Auteur Sujet: Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon  (Lu 10976 fois)

sim43

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Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #15 le: août 03, 2012, 22:04:15 pm »
Je parles de la qualité du son...
Peut être qu'en théorie le vinyle est meilleur pour le 15-20 kHz,je sais pas trop,mais en pratique je ne le crois pas
D'ailleurs les microsillons des aiguës vont se détériorer en premier,sans parler de la cellule...ect
La dynamique est nettement moins bonne, le bruit de fond plus important,les craquements...
Sinon j'ai moi même pas mal de vinyles car j'aime bien l'objet mais la qualité est moins bonne que sur CD...AMHA bien sur
J'ai peut être mal compris le sens de ta phrase lorsque tu parles de te remettre au vinyle.

A plus

LeChacal619

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Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #16 le: août 03, 2012, 22:06:20 pm »
Si tu t'intéresse a la fréquence de sampling et la marge du haut du spectre a reproduire, je te conseille d'aller voir des explications sur les effets d'aliasing (repliements de spectre) et les systèmes pour contrer ça : les filtres anti-aliasing.

Un signal doit etre filtré en passe-bas a une fréquence inférieur a la moitié de la fréquence de sampling avant conversion analogique=>numérique, avec une marge plus ou moins importante suivant raideur du filtre antialiasing (moins le filtre est raide et plus il faut de marge pour éviter l'aliasing) et idem pour la conversion numérique=>analogique. C'est pour ca que les constructeurs ont considérés qu'avec une bande passante de reproduction max = 20khz, ceux-ci ont choisi une fréquence de sampling de 44.1khz, ce qui laisse donc une marge de 2050hz pour la coupure par filtre antialiasing.
« Modifié: août 03, 2012, 22:09:20 pm par LeChacal619 »

Borak

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Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #17 le: août 03, 2012, 22:08:54 pm »
Si je comprends bien, les pertes de signal, c'est un problème qu'on trouverait à 22 kHz mais pas à 20 kHz avec un échantillonnage à 44 kHz. Tu me rassures sur ce point. En gros, on se retrouve sur mon derner schéma : sauf que le convertisseur arrive à regénérer la bonne courbe.

Bon faut dire que sur le schéma, j'ai toujours tendance à trouver qu'on est un peu juste. Ce qu'on évite obligatoirement à une fréquence d'échantillonnage supérieur.
Il faudrait que je fasse une simulation de DAC (avec filtres) par un programme pour vérifier ça :)

C'était un peu l'explication que je voyais quand je suis passé du vinyle au CD dans les années 86. Je trouvais que sur le CD, les aigus étaient nettement moins variés que sur le vinyle : Les cymbales sonnaient un peu toutes pareilles alors que sur les vinyles j'avais un peu plus de finesse (maintenant, mes oreilles ne sont plus assez fines :) ).

Après il y a toujours des personnes qui ventent la supériorité du vinyle, d'autres du CD. Que je vais pas trop insister la-dessus, J'aime les deux. J'ai assisté à des démos aussi belles avec les deux sources. Peu importe si on préfère le tube, le transistor ou le mos-fet : Ce qui compte c'est le résultat final et surtout que ça corresponde à la réalité.

Un grand merci leChacal :)
« Modifié: août 03, 2012, 22:33:28 pm par Borak »

LeChacal619

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Re : Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #18 le: août 03, 2012, 22:09:35 pm »
Si je comprends bien, c'est un problème qu'on trouverait à 22 kHz mais pas à 20 kHz avec un échantillonnage à 44 kHz.

Exact !

Borak

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Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #19 le: août 03, 2012, 22:40:38 pm »
Donc le théorème de Nyquist-Shannon n'est pas une si grande cochonnerie :)
Ca fait du bien de mettre les choses au point.

Je vais avoir plus confiance dans ma platine CD et mon convertisseur :cheers:

papourien

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Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #20 le: août 03, 2012, 22:45:58 pm »
tu va pouvoir te consoler avec les algo de corrections d'erreur :lol:

LeChacal619

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Re : Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #21 le: août 03, 2012, 23:34:39 pm »
tu va pouvoir te consoler avec les algo de corrections d'erreur :lol:

hein ?

Phil

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Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #22 le: août 04, 2012, 07:59:18 am »
Bonjour,
>> J'ai peut être mal compris le sens de ta phrase lorsque tu parles de te remettre au vinyle.
Non, non et je suis de l'avis de Borak  ;)
Pour moi c'est surtout la dynamique supérieure du vinyl qui est intéressante, et sa grande musicalité.
Mais pour avoir une qualité "sonore" qui supporte une comparaison avec le cd, il faut investir un bras dans une TD haut de gamme  ;)

sim43

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Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #23 le: août 04, 2012, 09:05:48 am »
Salut Phil

C 'est sur qu'il faut investir costaud pour du bon matos  :)
Par contre si mes souvenirs sont bons,il y a 50 dB de dynamique sur le vinyle et 100 dB sur le cd (et je crois ne pas trop me tromper)
Pour la musicalité ,elle est différente c'est clair (son plus rond,plus chaud) mais plus eloigné de la réalité .
Comme dit Borak il y aura toujours des partisans du cd ou du vinyle... :d

LeChacal619

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Re : Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #24 le: août 04, 2012, 09:42:02 am »
Salut Phil

C 'est sur qu'il faut investir costaud pour du bon matos  :)
Par contre si mes souvenirs sont bons,il y a 50 dB de dynamique sur le vinyle et 100 dB sur le cd (et je crois ne pas trop me tromper)
Pour la musicalité ,elle est différente c'est clair (son plus rond,plus chaud) mais plus eloigné de la réalité .
Comme dit Borak il y aura toujours des partisans du cd ou du vinyle... :d

+1, tout n'est qu'une question de "coloration". Le vinyle a une dynamique de 50-60dB gros max quel que soit la platine de lecture (c'est dû a la précision de gravure du vinyle). Pour ma part je préfère le numérique quand c'est bien réglé  :lol:

sim43

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Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #25 le: août 04, 2012, 12:56:17 pm »
Moi de même  :cheers:
Ce qui n'empêche pas d'écouter et d'apprécier un bon vinyle de temps en temps

Phil

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Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #26 le: août 04, 2012, 12:59:30 pm »
100 db contre 60 db, sur le papier c'est imbatable  ;)
C'est la qualité de la compression qui semble intéressante. Mais bon, il y a de mauvais cd et de mauvais vinyl..
100 db de dynamique, à quoi cela peut il servir si ma piéce d'écoute génére toute seule déjà un bruit de 20 à 40 db selon les heures du jour ?

LeChacal619

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Re : Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #27 le: août 04, 2012, 13:25:05 pm »
100 db contre 60 db, sur le papier c'est imbatable  ;)
C'est la qualité de la compression qui semble intéressante. Mais bon, il y a de mauvais cd et de mauvais vinyl..
100 db de dynamique, à quoi cela peut il servir si ma piéce d'écoute génére toute seule déjà un bruit de 20 à 40 db selon les heures du jour ?

C'est une chose qui m'a trotté l'esprit un moment et auquel j'ai trouvé une simple réponse. Ce n'est pas parce que le bruit de fond est de 20-40dB que tu ne peux pas entendre un signal de 20-40dB dans ce bruit. C'est pas compliqué si tu raisonnes comme ceci :

Un signal de 20dB sur un bruit de 20dB procure un amplitude finale d'environ 23dB (puisque les signaux ne sont pas, en moyenne correllés, il le sont la moitié du temps). C'est 3dB de différence sont perceptibles. De même, si tu prend un signal plus faible que le bruit ambiant (disons cette fois 14dB), ton bruit sera au final augmenté légèrement, de la même façon, disons que tu auras 20.5-21dB. En réalité, la dynamique d'écoute n'est pas le rapport S/N, mais le rapport entre lequel tu perçois le niveau sonore le plus faible et le niveau sonore max.

Par exemple, sur une pièce dont le bruit est de 40dB et ton niveau sonore max. est de 100dB, tu n'auras pas une dynamique de 60dB, mais plutôt proche de 80dB. Sur mon système, j'ai un bruit ambiant de 47dBC (oui c'est énorme !). Au niveau max, j'ai environ 100-105dB, avec un niveau de sortie numérique d'environ -5dBFS. Si on calcule la dynamique comme le rapport SNR, on aurait une dynamique de 105-47=58dB. Pourtant, lorsque je met un signal de -79dBFS, je le perçois a l'écoute, le niveau de bruit mesuré, lui, reste sensiblement a 47dB (donc le signal n'est pas mesurable mais bien audible).

-79dBFS, avec un niveau max de -5dBFS, ca correspond a une dynamique de.... 79-5=74dB ! On est donc bien loin du rapport SNR de 58dB : la dynamique réelle est bien supérieure a ce que l'on pourrait supposer par le rapport SNR !

Après, il faut voir la dynamique de la musique en elle-même : je ne connais pas trop de musique ou l'on entend, a niveau max., des sons a un niveau presque inaudible. D'ailleur, dans presque toutes les musiques, il persiste un niveau minimal sonore bien supérieur au bruit de la pièce, si bien que je ne perçois presque jamais le bruit de la pièce lorsque le niveau sonore est poussé au max.

Je pense également que notre système auditif applique une compression subjective, si bien que, quand on est capable d'entendre un bruit a 20-30dBFS lorsque le silence est total, ce bruit est inaudible juste après une écoute a un niveau de 100dB : il faut un temps pour que l'ouie redevienne sensible a un niveau sonore très faible.

Un petit peu comme la vue : nous ne voyons dans le noir qu'après un temps d'adaptation, mais si vous passez d'un soleil éclatant a une zone sombre, vous ne verrez que du noir le temps que la rétine s'adapte et redevienne sensible a une faible luminosité.

 ;)

sim43

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Re : Je déteste le théorème de Nyquist-Shannon
« Réponse #28 le: août 04, 2012, 17:12:24 pm »
Je sais pas si toute la dynamique des Cd est utilisee sur les enrgistremens,je pense pas d'ailleurs,par contre passer d'une dynamique de 60 dB a par ex 70 dB sur cd il doit déjà  bien y avoir une différence à l'écoute.
Sinon pour résumer Lechacal : le cd est effectivement plus dynamique que le vinyle et c'est perseptible même dans un environnement bruillant :d

papourien

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