Auteur Sujet: projet a base de L-B celestion 31cm  (Lu 4039 fois)

popow

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #30 le: avril 09, 2018, 22:42:16 pm »
f
Beau score Luis ! 8)
Gils en écoutant votre Lien Youtube sur Highlander, je suis tombé sur cet album qui devrait vous plaire, ça ronronne bien !



https://www.youtube.com/watch?v=DqDggCvTFoc

Et je suis désolé, un système qui ne reproduit pas dans la pièce le 35 Hz n'est pour moi pas fidèle (évidemment pour un morceau qui comporte de la matière dans l’extrême grave). Toutefois la règle des 400000 s'applique toujours, on peut trouver le son bon en appliquant une courbe cible atténuant l'aigu permettant de palier le manque de grave. Mais chez moi, ce qui donne une écoute vraiment réaliste, c'est bien une courbe plate jusqu'aux plus hautes fréquences (celles que j'entends encore :lol:) et un grave remontant sous les 120 Hz jusqu'à +10dB à 40 Hz et en dessous. L'écoute est "réaliste" et me semble confortée par les courbes de fletcher.

Bonsoir, et vous entendez jusqu'à où en haut ? Et en bas ?  :refl:

Cordialement

xnwrx

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #31 le: avril 10, 2018, 06:09:27 am »
Je ne connaissais pas. Ce n'est pas le genre de musique que j'adore, mais je peux apprécier tout de même.
Pour ma part, mes oreilles m'autorisent 14 à 15 kHz dans l'aigu, 30 Hz dans le grave.

luiscrepy

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #32 le: avril 10, 2018, 10:16:27 am »
Bonjour.

Avant de commenter mon écoute comparative des différents fichiers, je voudrais vous faire part de mes interrogations et incertitudes à propos de la courbe cible.
1) pour que les indicateurs objectifs d'un système bien réglé soient au vert (qualité de l'impulsion, forme du step, restitution d'un signal carré...) la courbe de réponse au point d'écoute gagne à être plate et horizontale.
2) lorsque la courbe de réponse est plate et horizontale, l'équilibre sonore est criard et désagréable. Subjectivement, c'est mal réglé.
Il y a là une contradiction qui est connue et s'explique par la directivité et l’absorption croissante dans les aigus, plus un peu de psycho-acoustique. Chaque pièce ayant ses propriétés acoustiques, il ne peut y avoir donc de courbe cible universelle.

La mise au point finale à l'oreille de l'équilibre sonore chez moi m'a conduit à adopter une courbe cible ayant la forme d'une droite descendante de 20 à 20000 Hz avec le 20000 15 dB sous le 20 Hz.

J'ai écouté au casque alternativement le fichier original, le dernier fichier de Gils ts-45 et compression, puis mon enregistrement. Je les ai au préalable amenés au même niveau car comparer des fichiers dont le niveau diffère de 2 dB amène à des conclusions erronées.

La première remarque concerne la percussion répétitive dès le début du morceau. C'est un mélange simultané de "FLONC" et de "CLAC" avec des dosages variables entre 40/60 et 60/40 de manière assez aléatoire. Sur le système de Gils, j'entends bien ce mélange avec les proportions plutôt bien respectées sauf que le "FLONC" est plus près du "PLONC" (moins d'extrême grave). Le "CLAC" est plutôt pas mal il perd juste un chouilla de subtilité. Le tambourin est très proche. L'enregistrement de mon système présente un "FLONC" dominant, le "CLAC" est trop faible. Les proportions ne sont pas respectées. Le tambourin est en retrait et manque donc de brillance.
Un peu plus tard, vers 1'20" l'instrument qui ressemble à un clavier à cordes genre clavecin grave à forte réverb joue avec le tambourin et la percussion. Ces 3 instruments sont d'importance égale sur l'original. Sur le système de Gils la percussion est en retrait (genre 20/40/40) alors que chez moi elle est dominante (genre 40/30/30)
La réverb du clavier est très présente sur mon système alors que ma pièce est très amortie. Bizarre.

Globalement, au casque, l'enregistrement du système de Gils est plus fidèle que le mien. Il manque juste la première octave. Le mien présente manifestement une courbe cible manquant de médium aigu (je ne sais pas si c'est le haut médium ou l'aigu qui manque le plus). Mais çà, je l'avais déjà vu en comparant le spectre à celui de l'original.

Maintenant, la question qui se pose est de savoir si juger un système d'après la fidélité de son enregistrement est pertinent. C'est pas un peu contradictoire avec la notion même de courbe cible ?

Il faudra que je procède aussi à la même écoute comparative sur mon système plutôt qu'au casque pour en tirer des conclusions. Mais dans le principe, cela me parait stupide puisque l'acoustique de ma pièce est appliquée 2 fois au niveau des oreilles.

Il est possible que j'aie exagéré avec ma courbe cible ou/et que la ligne droite descendante ne soit pas un bon choix, un palier entre 300 et 3000 Hz par exemple pouvant améliorer les choses.

Cordialement,
Luis

Tonipe

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #33 le: avril 10, 2018, 10:38:23 am »
Bonjour

Pour en revenir au besoin, ou non, d'avoir un système capable de passer l'extrême grave :
Je n'ai jamais lu nulle part que les installation de SONO manquaient de graves.
D'autre part lorsque l'on calcule les enceintes équipées de HP de SONO, aucune ne descend à 20 Hz à -3 dB.
Comment est-ce possible ?
Simplement la voie grave à un gain supérieur aux autres enceintes : Le grave est boosté.
C'est l'équivalent de ma courbe cible, en moins bien réalisé, une marche d'escalier dans la réponse n'est pas bonne.

D'autre part lorsque vous montrez vos courbes de réponse, c'est souvent que je vois la partie grave 20-100 Hz à +5 dB par rapport au reste.
Comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir, vous faites mal la courbe cible avec une voie de plus, en attribuant le gain à l'écoute à la réponse en fréquence au lieu de l'attribuer au gain dans le grave.
La solution économique, c'est la courbe cible...

Cordialement, Dominique

popow

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #34 le: avril 10, 2018, 11:17:04 am »
Je ne connaissais s pas. Ce n'est pas le genre de musique que j'adore, mais je peux apprécier tout de même.
Pour ma part, mes oreilles m'autorisent 14 à 15 kHz dans l'aigu, 30 Hz dans le grave.

Après 16khz, moi j'ai plus rien...

Tonipe

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #35 le: avril 10, 2018, 16:51:52 pm »
http://www.petoindominique.fr/hp/plans_enceintes3_get.php?enc=1078
Un peu juste le sensibilité du tweeter.

Cordialement, Dominique

Greg Lagarrigue

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #36 le: avril 10, 2018, 20:31:49 pm »
Bonjour,

Bonjour.

Avant de commenter mon écoute comparative des différents fichiers, je voudrais vous faire part de mes interrogations et incertitudes à propos de la courbe cible.
1) pour que les indicateurs objectifs d'un système bien réglé soient au vert (qualité de l'impulsion, forme du step, restitution d'un signal carré...) la courbe de réponse au point d'écoute gagne à être plate et horizontale.
...
Luis
cette mesure est a faire hors de toute influence des réverbérations de pièce, donc certainement pas au point d'écoute d'un auditorium, sauf curiosité (et pour le grave...).

...
2) lorsque la courbe de réponse est plate et horizontale, l'équilibre sonore est criard et désagréable. Subjectivement, c'est mal réglé.
Il y a là une contradiction qui est connue et s'explique par la directivité et l’absorption croissante dans les aigus, plus un peu de psycho-acoustique. Chaque pièce ayant ses propriétés acoustiques, il ne peut y avoir donc de courbe cible universelle.
...
Luis

Il n'y a pas de contradiction. Ce que l'on entend dans des conditions normales d'écoute est composé a 50 % d'onde direct et 50 % d'onde réfléchies.
Pour plusieurs raisons et notamment des déphasages entre ondes directes et ondes réfléchies par la pièce, une mesure SPL au point d'écoute d'un système a l'origine linéaire présentera une pente descendante au point d'écoute. C'est justement très cohérent (en abordant le sujet dans le bon sens).

cdlt

Greg

Tonipe

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #37 le: avril 11, 2018, 09:40:45 am »
Bonjour

Pour moi la courbe de réponse mesurée au point d'écoute doit être une droite, mais pas une horizontale.
Chez moi le 20000 Hz est atténué de 5 dB environ par rapport au 20 Hz sur la courbe cible.
Cette atténuation est variable en fonction de chaque pièce.
La mise au point de la pente à l'écoute se fait à 0.3 dB près environ.
http://www.petoindominique.fr/php/cible.php

Nous ne sommes pas tous d'accord sur cette façon de faire.
Chacun se fera son idée en fonction de son expérience Hi-Fi, pièce et concert acoustique.

Cordialement, Dominique

luiscrepy

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #38 le: avril 11, 2018, 14:33:16 pm »
Bonjour

Pour moi la courbe de réponse mesurée au point d'écoute doit être une droite, mais pas une horizontale.
Chez moi le 20000 Hz est atténué de 5 dB environ par rapport au 20 Hz sur la courbe cible.
Cette atténuation est variable en fonction de chaque pièce.
La mise au point de la pente à l'écoute se fait à 0.3 dB près environ.
http://www.petoindominique.fr/php/cible.php

Nous ne sommes pas tous d'accord sur cette façon de faire.
Chacun se fera son idée en fonction de son expérience Hi-Fi, pièce et concert acoustique.

Cordialement, Dominique

Bonjour Dominique,

Mon expérience personnelle de la courbe cible me fait aller dans votre sens. Une droite légèrement pentue avec un 20000 Hz à XX dB sous le 20 Hz. Ce que l'on trouve sur les articles s'y référant évoquent plutôt une bosse entre 20 et 100 Hz, un palier dans le médium et une droite descendante dans l'aigu.

Avec l'arrivée de mon OpenDRC-DA8, j'ai pu corriger jusqu'à avoir une droite horizontale à +/- 2 dB de 20 Hz à 20000 Hz et avec une phase presque à zéro partout. Il m'a été facile d'appliquer grâce à 4 filtres paramétriques LS et HS une correction qui transforme cette droite horizontale en une droite avec une pente facile à modifier. Cela en changeant simplement la valeur du gain de ces 4 filtres. J'ai ainsi testé avec 4, 8, 12 et 16 dB entre le 20Hz et le 20000 Hz. J'ai pu mettre plusieurs versions en mémoire dans l'OpenRDC et basculer en cours d'écoute pour au final estimer que la bonne valeur était 10 dB.
Comme cette correction a eu pour effet de modifier la phase en la translatant de 20° vers le bas (elle est devenue horizontale à -20° au lieu de 0° hormis les quelques petits écarts de 20 à 30° déjà présents auparavant) j'ai pratiqué la même courbe cible (un peu moins rectiligne, il est vrai, mais comme elle est empirique cela n'a aucune importance) en jouant sur les niveaux relatifs des 4 voies.

Chez moi, la courbe cible est donc plus pentue que chez vous (10 dB contre 5 dB) Je ne sais pas en tirer de conclusions, mais l'écoute me satisfait totalement.

Quant aux exercices récents consistant à écouter ou mesurer l'enregistrement de la restitution de nos systèmes, je ne sais pas trop quel crédit leur accorder. Une chose est sûre, j'ai pu mesurer grâce au spectre de l'enregistrement que le 20 Hz était restitué conformément à l'original et que la courbe cible était appliquée. L'écoute au casque le confirme, montrant un manque de médium aigu et un grave trop présent.
L'écoute sur le système lui même vérifie également ces constatations. En réécoutant l'original sur le système, les caractéristiques du morceau original reprennent leur place et rappellent fidèlement ce qui avait été remarqué au casque.
J'en ai profité pour passer le morceau d'orgue et accordéon dont Gils nous avait communiqué le lien et que je n'avais pas encore entendu avec l'openDRC pour passer quelques minutes de plaisir vraiment incroyable.

L'examen du spectre d'un enregistrement est un moyen de contrôle visuel des possibilités d'un système, mais ne peut pas servir à le régler.

Cordialement,
Luis

Tonipe

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #39 le: avril 11, 2018, 16:42:59 pm »
IL faut faire attention à ce que l'on fait avec les corrections.
Je me limite au départ avec un Q=1.0, et si je dois utiliser un Q de valeur supérieure c'est uniquement après une validation à l'écoute.
La conséquence est que mon HP corrigé a une courbe plus accidentée que ce que montrent d'autres internautes sur les forums.
Plus accidentée et plus musicale aussi.

Sur d'autres forums j'ai essayé d'en parler.
Mais allez faire comprendre à ceux qui utilise un logiciel commercial cher que les corrections proposées sont peut être idéale mathématiquement parlant et peuvent ne pas l'être acoustiquement.
C'est peine perdue...

Cordialement, Fominique

dexter59

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #40 le: avril 11, 2018, 18:45:26 pm »
Bonjour,

J'utilise rarement plus de 2 corrections par HP avec un Q faible aussi, plus j'en met plus la définition et le message d'origine est déformé.

Chez moi j'ai une courbe cible de 6 ou 7 db je sais plus car j'écoute en champ proche.

Le grave si léger soit t'il est parfaitement intégré grâce à ça. avec avec la courbe ISO de type home cinéma, je n'avais pas du tout le même rendu. Moins vivant, moins pêchu.

Les gens qui utilisent le principe de courbe cible dans mon entourage ne revienne plus en arrière, au pire ils ajustent la correction mais ne revienne pas en arrière.

Gils me titille de plus en plus avec ces réalisations, j'en connais une qui va râler si je craque.




pereti

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #41 le: avril 11, 2018, 19:41:57 pm »
bonjour à tous
après plusieurs jours de cogitation , j'ai abandonné l idée du large bande en 31 cm
je vais m'orienter sur une deux voix los cost. haut parleur celestion tf1220 ou tf1225e +
tweeter Monacor DT300. + wave guide WG300 . filtrage 6db ( donc simple)
mais cette solution de Dominique me plait bien aussi ;
Filtre à 6 dB Butterworth et 12 dB Linkwitz Riley ;
Je ne vous présenterais qu'une seule solution, celle qui donne les meilleurs résultats à la simulation.
La fréquence de coupure de la partie à 6 dB est décalée pour avoir un raccord à -6 dB environ à 1000 Hz.
 Malgré cette correction la courbe en coïncidence n'est pas plate, la bosse est de 1 dB.
 C'est mieux qu'un filtre à 6 dB pour une self de plus, avec beaucoup moins de contrainte sur le choix du tweeter.
 C'est la solution de filtrage des enceintes à 2 voies économiques et performantes... mais bon,
je ne sais pas trop calculer ça.
un GRAND merci Dominique pour ton plan N 1078 don j 'ai imprimé les 19 pages. " cependant" il y aurai bien une petite
modification, ou plutot une variante coté HP de grave. "j ai pensé ça cette nuit"
le HP Célestion tf1225e coute 16 euros de plus que le tf1220 mais, il a besoin de 49.1 l en alignement Bessel .(c'est déjà un beau volume)
volume qui me convient plutot mieux que 97.l du tf1220 .et au prix du MDF à la coupe en 22 chez leroy merlin,(30 euros le m2)
et bien y a pas photos .ça me couterai moins cher avec le tf1225e.
donc sans abuser, car là je deviens un peu lourd (avec mes changements). si tu pouvais Dominique me recalculer le nouvel
ensemble . (au pire modifer le plan), ( voir avec le filtre à 6 db Butterwort et 12 db Linkwitz Riley ) ça serai VRAIMENT SUPPER !!!!!
je t'en serai tres reconnaissant.
cordialement Michel
 

dexter59

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #42 le: avril 11, 2018, 20:18:57 pm »
Bonjour Gils , En écoutant au casque, on as l'impression que ça sonne vraiment bien, si ça rend comme on pourrait l'imaginer ,effectivement ça donne envie.
J'ai eu l'idée fut un temps de monter un 46 cm sur un baffle ouvert sur l'arrière en forme d'oeuf avec un Lb au dessus. Le tout aurait été molletonné. Aujourd'hui je me demande si une découpe karlson sur ce genre de réalisation ne serait pas un plus. Ca fait bien longtemps que je n'ai pas monté de BP.

Je n'ai malheureusement pas la place pour ce genre de loisir et je n'ai ni cave ni garage pour m'amuser  :langue:

Tonipe

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #43 le: avril 12, 2018, 11:01:29 am »
Bonjour

Pas de problème pour un nouveau plan.
Par contre les filtres 6-12 ne sont pas accessibles dans les plans.
Je ferai un 12-12 Linkwitz-Riley.

Cordialement, Dominique

pereti

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #44 le: avril 12, 2018, 18:51:04 pm »
bonjour
ok super!!!!!!!!!!!!!!!!! merci  d'avance Dominique.
cordialement
michel