Auteur Sujet: Résonateurs, absorbants quel rôle et impact?  (Lu 9014 fois)

OH

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #30 le: juillet 07, 2018, 18:38:31 pm »
Bonsoir,

Mode hors sujet "on"

Merci Tonton pour votre lien vers Billy Cobham ... je ne connaissais pas et pourtant j'adore ce genre de musique! Je commande le disque... en revanche je ne commande pas les enceintes biblio pour faire le test! Le système HR est lui en cours de réalisation :d

Mode hors sujet "off"

Cordialement
Olivier

Etmo

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #31 le: juillet 07, 2018, 22:17:54 pm »
Mr Petoin,
Par respect et par cordialité, je ne remets pas en cause votre personne, le vouvoiement étant ici pour moi une marque de respect en vers vous. Si mes questions directes pour comprendre vous blessent j’en suis désolé. Par contre clairement, je mets en cause votre approche des résonateurs dans l’enceinte close. La faiblesse de votre approche est simple, vous n’avez pas fait une model par circuit électrique équivalent. Vous vous basez sur un modèle bien différent de notre pauvre enceinte close. Si vous aviez fait ce circuit électrique équivalent, vous seriez capable de donner la phase et l’amplitude de votre membrane par calcul du circuit équivalant. Ce que vous ne faites pas car votre approche intuitive ne le permet pas. En calculant la phase et l’amplitude en fonction de la fréquence vous obtenez la réponse impulsionnelle. A partir de ça, vous pouvez faire une recherche d’une éventuelle amélioration en jouant sur les paramètres. Je reste quand même dubitatif même si c’est plus économique que de construire plein de caisson pour tester.

L’approche intuitive d’Elipson

Ellison avait un problème à résoudre à l’époque, réduire la taille des enceintes tout en maintenant une courbe de réponse plate. De façon pragmatique, ils ont calculé un résonateur pour absorber le pic dans la courbe de réponse. Les premiers essais sans amortissement ont donnés un creux dans la courbe, ils ont simplement ajusté cette réduction en ajoutant un frein sur l’embouchure de l’évent ce qui permet d’élargir la bande passante de ce résonateur et de réduire l’effet  en amplitude tout en absorbant l’énergie.
Cette solution est possible mais que pour des QTC très supérieurs 0.7. Il faut une démarche de mise point avec des mesures acoustiques et d’impédance. Ce procédé est-il encore utile dans le cadre d’une utilisation avec traitement DSP.

L’autre cas la réduction des ondes stationnaires dans la boite.

Encore un fois cela nécessite une approche pragmatique : détermination à l’écoute d’éventuelles fréquences responsables, analyse de la courbe d’impédance, calcul et placement judicieux du résonateur. Mise au point identique au cas précédent.

Enfin, soyons clair, vous ne pouvez pas juger ma compétence vous ne me connaissez pas.
« Modifié: juillet 07, 2018, 22:32:33 pm par Etmo »

Franck34000

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #32 le: juillet 07, 2018, 22:44:22 pm »
Bonsoir,

Je reviens sur les conseils d'albums à écouter de Tonton et Gils .
Dans la même veine, il y a l'album "discipline" de King Grimson !
Un lien vers la face B "indiscipline" en live : 
https://www.youtube.com/watch?v=Pr70ttkMoHE&list=PLbouzmFCyUKYYOS42n25qm-N6RtZAp8ft&index=3

C'est bien barré !

Cordialement
Franck
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etsimonogn

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Re : Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #33 le: juillet 07, 2018, 22:52:37 pm »
J'ai sans doute un mode de fonctionnement particulier, une déformation professionnelle, je ne retiens que les arguments.
Vous considérez vos avis comme des arguments. Je me suis étonné de l'allure de la courbe d'impédance le 9 mai
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3907.msg71041#msg71041 Cette courbe d'impédance indique clairement quelque chose, normal que ça revienne sur le tapis.
Siméon


Franck34000

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #34 le: juillet 07, 2018, 23:24:10 pm »
Yes ! Yes ! Gils !
Weather Report bien sur !

Et puis une petite place pour Steps Ahead !
https://www.youtube.com/watch?v=zBAJ8P9y4lE

Cordialement
Franck
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Tonipe

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #35 le: juillet 08, 2018, 09:27:51 am »
Bonjour Etmo

J'ai fait ce que j'ai pu, avec les moyens et les connaissances que j'avaient.
Je me suis appuyé sur des expériences passées pour le 2eme résonateur.
Il y a certainement moyen de faire aussi bien ou mieux avec la modélisation, ce n'est pas à ma portée.

Je réfute le terme "enceinte close" pour le triple résonateur Elipson.
Il y a un évent extérieur !!!
http://petoindominique.fr/php/elipson1.php
Cet évent est placé dans le 2eme résonateur.
Compte tenu que c'est lui qui a l'accord le plus bas, les autres volumes sont transparents lorsque cet évent est actif.
Nous avons une enceinte bass-reflex pour l'évent extérieur sur le volume total, et des résonateurs interne pour traiter des résonances placées plus haut en fréquence.

Effectivement je devrai essayer d'amortir les évents entre les volumes.
Je vais réfléchir comment le faire en pratique.
Je suis preneur d'idées pour le faire.

Si la discussion part sur de bonnes bases, si vous venez avec une modélisation, je regarderai ce que ça donne avec mes chiffres.
Pour l'écoute, je vous demande explicitement de vernir à coté de Clermont-Ferrand pour écouter, et de modifier vos avis d'écoute qui sont une honte au bon sens.

Cordialement, Dominique

jeanlouis2222

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Re : Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #36 le: juillet 08, 2018, 11:20:21 am »
Bonjour Dominique,

J'ai fait ce que j'ai pu, avec les moyens et les connaissances que j'avaient.
Je me suis appuyé sur des expériences passées pour le 2eme résonateur.
Il y a certainement moyen de faire aussi bien ou mieux avec la modélisation, ce n'est pas à ma portée.
C'est déjà bien de le reconnaître.
Partant de là on est en droit de penser que votre réalisation est le fruit d'un empirisme certain.
Je ne vois rien d'autre dans les posts de Etmo, etsimonogn et papourien.

Citer
Compte tenu que c'est lui qui a l'accord le plus bas, les autres volumes sont transparents lorsque cet évent est actif.
Ca me semble bien délicat de déclarer de but en blanc qu'il en soit ainsi.
Le volume relié à cet évent extérieur est lui-même relié par 2 évents au volume "principal", lui-même amorti par une 3ème cavité ..
On notera d'ailleurs que ces 2 évents n'ont pas la même fonction.

Citer
Nous avons une enceinte bass-reflex pour l'évent extérieur sur le volume total, et des résonateurs interne pour traiter des résonances placées plus haut en fréquence.
Avec la particularité relevée plus haut des 2 évents, donc bien plus q'un bass-reflex classique.

Il n'est donc pas impensable que certains forumeurs puissent émettre l'ombre d'un doute.

Cordialement
Jean-Louis

Etmo

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #37 le: juillet 08, 2018, 12:13:38 pm »
Bonjour,
Je suis conscient de la difficulté de comprendre et modéliser ces systèmes à ordre élevé. Les enceintes de type Elipson sont effectivement des BR dans le principe.

Mais la réduction des surtensions dans des petits volumes clos peut-être traité de cette manière avec une approche très pragmatique. Les résonances d’ondes stationnaires qui peuvent particulièrement être présentes sur les enceintes colonne peuvent effectivement être traité avec un résonateur que l’enceinte soit close ou BR.

Encore une fois cela ne doit pas être systématique comme vous le présenté dans vos notes de calcul. Il faut traiter au cas par cas avec des mesures de contrôle à chaque étape de la conception. Le forum peut dans ce cas être plus utile pour échanger et conseiller, en préconisant une série de mesure en fonction des moyens qui sont disponibles : software, micro, pont diviseur. A partir de ces mesures et en fonction de l’écoute de sweep ou sinus fixe on peut détecter des problèmes.

En résumé, votre idée est bonne à prendre, mais les calculs actuels qui sont présentés ne permettent pas d’obtenir les résultats escomptés et la méthode à suivre doit être mieux décrite.

Dans l’enceinte en lien, vous remarquez que cette technique par absorbeur résonateur est utilisée. La chambre et l’évent laminaire sont judicieusement placés en bas sous l’évent BR. Un peu de rétro-ingénierie devrait démontrer qu’ils absorbent les résonances de la boite.
https://www.audiophonics.fr/fr/enceintes-et-subwoofer/atohm-sirocco-2-0-enceinte-colonne-hifi-250w-6-ohm-noir-unite-p-11235.html  "Désolé pour la publicité involontaire"

C’est en essayant de comprendre votre démarche louable  que je me suis rendu compte qu’il y avait une erreur dans votre approche. Je ne cherche pas à nuire mais à aider.

D’ailleurs, je suis en train  de faire une série de mesures sur un petit BR qui présente des résonances dans le tube à 300Hz. Toutes les fréquences inférieures à 300hz existent avec une harmonique proche des 300Hz. Par exemple, les fréquences 50, 100 et 150hz ont une harmonique très forte à 300hz et un signal à 48hz donnera une harmonique à 288hz moins prononcée. La coloration du son est donc très importante de 20Hz à 300Hz et la coupure basse doit être inférieure à 300Hz. Sur une enceinte bibliothèque de petit dimension avec un tube allongé mais plus court les effets peuvent se faire entendre dans une bande de fréquence ou l’oreille est particulièrement sensible. Encore une belle vacherie des BR.

jeanlouis2222, je n'ai pas encore regardé la démarche sur le BR c'est un autre sujet, nous sommes dans la rubrique des closes qui sont plus simple à comprendre et à modéliser. Ne pas tout mélanger au risque de ne plus rien comprendre.
Je pense que Dominique tirera les conclusions lui même sur son approche et de ce qu'il doit faire.
« Modifié: juillet 08, 2018, 12:17:26 pm par Etmo »

Tonipe

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #38 le: juillet 08, 2018, 13:52:36 pm »
Bonjour

Pour l'évent extérieur qui voit, ou ne voit, pas le volume total de l'enceinte, je vous invite à lire la partie "Réponse dans le grave théorique" par Eric : http://petoindominique.fr/php/brreson.php

Citer
Ce n'est pas vrai de mon point de vue en ce qui concerne votre opinion, Dominique, "diminue l'extrême grave".
Vous avez de toute façon la réponse dans l'extrême grave due au bass-reflex accordé avec l'évent extérieur avec le volume total de l'enceinte.

Les deux résonateurs correspondants au volume principal (celui chargeant directement le haut-parleur) avec l'évent intérieur et le second volume toujours avec l'évent intérieur sont des passe-bas dont la Fréquence de coupure est supérieure ( et heureusement) a celle du résonateur constitue du volume total et de l'évent extérieur, en fin de bande inférieure, c'est a dire dans l'extrême grave, théoriquement, il ne gène pas son fonctionnement.

ELIPSON ne semble jamais l'avoir utilise pour des grands volume de charge, préférant réserver le grave a des caissons de type symétrique (a ma connaissance des systèmes ELIPSON, mais la gamme était vaste, notamment avec des productions Pro spéciales, peu connus du grand public et de moi même).

Le double et le triple résonateur comme vous le présentez dans votre site, permet un fonctionnement quasiment apériodique de l'enceinte, sans l'inconvénient de ce type de charge, qui a justement un réponse dans le grave limitée, du moins a volume égal.

Dans un grand volume de charge, le double résonateur est très intéressant au contraire.

Prenez un 38 grande sensibilité, dans 200 a 300 litres de charge, genre JBL, ALTEC a membrane légère, gros moteur, voire même un 2231, pas trop grands sensibilité. En bass-reflex, cela permet théoriquement de descendre très bas, vraiment très bas, mais on constate que le résonateur intervient sur une plage de Fréquence étroite, en fait il n'est que peu amorti. Les conséquences a l'écoute, un grave certes important, mais des risques de résonances et d'harmoniques supérieures qui vont entacher le message sonore et aussi l'impression que le grave sonne un peu toujours pareil. Le phénomène étant variable selon le HP, l'amortissement dans l'enceinte, sa forme...

Le double volume va permettre la mise en oeuvre de trois résonateurs successifs dont les plages de fonctionnement se recouvrent. De plus la Fréquence de résonance de chacun correspond a une Fréquence de résonance du haut-parleur (s'il n'y avait pas justement ces résonateurs, c'est un peu dur a comprendre, je le conçois), cela permet justement d'obtenir in fine (une courbe de résonance avec un double volume toujours avec deux bosses mais l'amplitude entre les bosses a sérieusement augmenter. la deuxième bosse est rejetée bien plus haut en Fréquence. La première correspond a la résonance basse du HP pour un bass-reflex de volume total accorde par l'évent débouchant sur l'extérieur.

Pour supprimer la résonance haute, ou du moins l'atténuer, il faudrait un troisième volume interne, accorde sur cette Fréquence. Cependant, ce résonateur doit être amorti car son volume est fixe par la Fréquence et l'évent qui par un principe de réciprocité doit être "identique" a l'autre évent intérieur, ce qui était le cas chez ELIPSON. Son réglage est donc "plus" délicat", ELIPSON dans ses réalisations utilisait un trou supplémentaire qui était occulte soit par de la mousse soit par un feutre épais, de mémoire...!

Pour la modélisation / calculs, essais pratiques, je me suis appuyé sur mon expérience.
Le 2eme résonateur à été calculé de deux façons différentes, et c'est l'écoute qui a choisie entre les deux.
Une fois le choix fait, je n'ai laissé dans le chapitre que ce qui marche.

Pierre Loyez dans son livre Technique des haut-parleurs et enceintes acoustiques à modélisé l'enceinte symétrique et l'enceinte avec le 2eme résonateur. Il écrit explicitement :

Citer
En inversant le dispositif de la figure 149, l'enceinte avec résonateur, on obtient un système à charge symétrique avec cavité supérieure émettrice (figure 152) dont la modélisation ne diffère pas du modèle précité.

J'avais la modélisation de l'enceinte symétrique : http://petoindominique.fr/pdf/acous47.pdf
Le livre indique l'équivalence charge symétrique / enceinte à résonateur.
Les essais que j'ai fait ont dépassés les valeurs théorique pour être certain de bien les avoir atteintes, et pour vérifier que c'était bien l'optimum. Une enceinte avec un réglage, l'autre enceinte avec un autre réglage, comparaison en mono.
Je veux bien croire que ce n'est pas aussi rigoureux qu'une modélisation directe, mais ce n'est pas totalement dénué de bon sens et de rigueur.

L'ancienne méthode utilisait deux évents identiques, l'un vers l'extérieur, l'autre entre le volume principal et le 2eme résonateur.
La seule variable était le volume du 2eme résonateur.
Cette réalisation montre ce que c'était en 2006 : http://petoindominique.fr/php/fe168es.php
La nouvelle méthode donne de meilleurs résultats à l'écoute.

Dans les essais, j'ai démonté des dizaines de fois le fond de l'enceinte pour déplacer la cloison interne, modifier l'évent.
Ce n'est pas aussi rigide qu'une cloison vissée dans les parois de l'enceinte.
Mais avec un ajustement légèrement dur qui demande la mise en place de la cloison au marteau, avec la gravité qui nous aide bien, il n'y avait pas de vibration parasite susceptible de fausser les résultats.

Cordialement, Dominique

Etmo

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #39 le: juillet 08, 2018, 15:02:39 pm »
Merci pour ces compléments. Avez-vous un lien ou une version de Boxcalc. Il serait intéressant de de faire une simulation avec les donnés que donne votre feuille sur les enceintes close dans un premier temps?

Cordialement

Tonipe

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #40 le: juillet 08, 2018, 16:52:45 pm »
Non je n'ai pas de lien ou une version Boxcalc.
Vous pouvez faire une vérification avec n'importe quel HP, en le calculant d'abord avec les outils du site jusqu'en 4/8, puis en passant les valeurs dans votre logiciel.
Par exemple avec le AM 21 LB 25 AL BC

http://petoindominique.fr/php/mysql_calcul_br.php
avec

1/8 - La référence contient les caractères : AM 21 LB

2/8 - Cliquez dans le rond face au premier de la liste

3/8 - Cliquez dans le rond face à Alignement BESSEL
Cliquez dans le rond face à calcul manuel de l'évent

4/8 - Le calcul du triple résonateur est fait :

Volume total : 57.3 L
Accord : 32.8 Hz

Volume principal
Volume : 22.62 L

2eme résonateur
Volume : 22.62 L
Accord : 72.9 Hz

3eme résonateur
Volume : 12.07 L
Accord : 84.64 Hz.

Event extérieur : D = 7.4 cm intérieur, Longueur = 15.3 cm
Event entre volume principal et 2eme résonateur : D = 7.4 cm intérieur, Longueur = 5.2 cm
Event entre volume principal et 3eme résonateur : D = 7.4 cm intérieur, Longueur = 9.3 cm

Cordialement, Dominique

Etmo

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Re : Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #41 le: juillet 09, 2018, 08:04:55 am »
Bonjour Dominique,

J'ai téléchargé lspCAD 6 version démonstration. C'est la même version que la version payante. La seule contrainte, on ne peut pas enregistrer son projet ou et ses composants comme les HP.

Pour démarrer, j'ai fait un test sur une enceinte close avec un seul résonateur.

 Les conclusions sont sans appel, quelque soit la fréquence du résonateur  cela provoque des trous très important dans la réponse
du haut parleur et du déphasage. Pas terrible pour la réponse impulsionnelle.

Mes remarques sont donc confirmées, c'est utilisable uniquement pour rabattre des pics dans la courbe de réponse.

Je joint un exemple avec un HP VAS de 100L chargé dans 50 litres, la chambre du HP est de 25L. Le résonateur donne sur une chambre de 25L. Le fait de coupé le volume en deux permet d'avoir la raideur du ressort la plus faible sur le résonateur et descendre bas sur la fréquence d'accord. Il ne faut pas oublier que ce dernier à les deux cotés contraints par les chambres "Il est pris entre deux ressorts" les raideurs s'additionnent et la chambre la plus petite donne la raideur la plus forte. L'amortissement est très important pour réduire sont effet.

Vous remarquerez l'efficacité pour un QTC élevé sans traitement électronique.

Le modèle et la courbe SPL et le  modele équivalent :

Cordialement

Etienne



« Modifié: juillet 09, 2018, 08:48:25 am par Etmo »

Etmo

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #42 le: juillet 09, 2018, 08:06:46 am »
Pour le triple résonateur, je ferais la simulation la semaine prochaine si ma charge de travail le permet.

Bonjour Gilles, tu remarqueras que j'apporte des solutions et que je critique le travail des autres quand cela est pertinent.
Merci de pas créer une nouvelle polémique inutile. Pour d'autre S.V.P ne pas répondre hors sujet par rapport aux problèmes posés.

Le lien vers LspCAD : http://www.ijdata.com/


« Modifié: juillet 09, 2018, 08:19:47 am par Etmo »

Etmo

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Re : Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #43 le: juillet 09, 2018, 09:08:05 am »
Pour le triple résonateur, je ferais la simulation la semaine prochaine si ma charge de travail le permet.

Bonjour Gilles, tu remarqueras que j'apporte des solutions et que je critique le travail des autres quand cela est pertinent.
Merci de pas créer une nouvelle polémique inutile. Pour d'autre S.V.P ne pas répondre hors sujet par rapport aux problèmes posés.

Le lien vers LspCAD : http://www.ijdata.com/

Excuse moi Gilles, soit je me suis trompé de fill ou la response a été supprimée, sans objet donc.
« Modifié: juillet 09, 2018, 09:48:14 am par Etmo »

Etmo

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Re : Re : Re : Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #44 le: juillet 09, 2018, 09:27:30 am »
Regarde l'outil en lien, il y a peut-être une solution avec un pavillon court. L'outil permet d'analyse la directivité dans son environnement et la simulation de pavillon. Ca ne remplacera pas  l'expérimentation mais cela permet d'avoir une première approche.

J'ai trouvé cet outil en regardant les vidéos de jipihorn.
« Modifié: juillet 09, 2018, 09:43:14 am par Etmo »