Auteur Sujet: questions techniques d'ordre général  (Lu 10346 fois)

melomane

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Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #15 le: janvier 23, 2011, 11:25:02 am »
>> la puissance envoyé vers les hautparleurs ne soit pas necerssairement la même , dans le cas d'un filtrage passif.
Si on cause REPARTITION MOYENNE du SPECTRE d'un signal musical, est-ce que j'ai jamais écrit le contraire ?

je ne sais pas si tu l'a dit ou pas, la question n'est pas là, j'essai de reformuler pour que l'on soit bien daccord sur les termes du probleme.

Qu'il y ait plusieurs courbes signifie bien que nous sommes dans une ESTIMATION STATISTIQUE qu'il ne s'agit pas de prendre à la virgule près mais qui est destinée à ne pas sous-dimensionner les COMPOSANTS PASSIFS d'une enceinte.
C'est exactement ce à quoi sert la courbe de Giussani et les courbes AES.

Es-tu d'accord avec ce que je viens d'écrire ?

pas tout à fait, ou alors j'ai mal compris .

1) tu parle de dimensionnement des composants passif, tu inclus bien sûr le filtre ET les hautparleurs?
2) les dimensionnement est relatif à une certaine puissance en entrée de l'enceinte
3) daccord sur l' ESTIMATION STATISTIQUE , c'est l'idée sous-jacente: comment dimensionner les composants si on ne sait pas ce que il doivent supporter ?
il ne me semble pas avoir jamais dit autre chose

melomane

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Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #16 le: janvier 23, 2011, 12:55:23 pm »
prenon un ampli de 100 W/8 ohm ( 20 DbW ) de sensibilité 1 V  

injectons un signal comme celui AES ( dans la courbe de dominique)
le wattmetre de l'ampli indiquent 1 W , l'ampli pilote un large bande idéal ( 20 / 20000hz +- 0.0001 db )
de sensibilité 90db / 2, 83 V et parfaitement resistif 8 ohm

en mesurant avec un micro etalonné, dans une piece parfaite ou en chambre anechorique, nous allons retrouver exactement la meme courbe AES initiale.

dans la vraie vie on utilisera un equaliseur pour compenser les defauts
_____________________________________________________

maintenant mettons un filtre de séparation à 5000 hz entre l'ampli et 2 largebandes
le filtre etant parfait et sans pertes , les largebande etant puntiformes , nous aurons la même courbe mesuré par le micro.

ce que on peut dire avec certitude c'est que la somme de la puissance applique aux 2 LB ne pourrait pas etre superieure à celle applique au debut du filtre

en mesurant avec un wattmetre la puissance sur chaque largebande , on verra que la puissance appliqué au LB (grave) sera bien plus grande que celle appliqué au LB (aigus) , de l'ordre de 95 / 5 %

en changeant la frequence de coupure la repartition change, par exemple 50 / 50 vers 350 hz ou 20/80 à 100 hz
_________________________________________________________________________

notre large bande a une certaine puissance admissible, disons 50 W

si il est piloté seul, le spl attegnable est 107 db

si le filtre est à 350 hz, 50 W irons au grave , 50 à l'aigu et le sisteme est bien concu , la puissance maximale de l'ampli 100w est repartie correctement , le spl attegnable est 110 db

si le filtre est à 5000hz, le systeme est limité par le grave (50w)  et la puissance admissible totale de l'enceinte est de 50 / 95 * 100 = 52,7 W , le spl attegnable est 107,xxx db

si le filtre est à 100hz, le systeme est limité par l'aigu (50w)  et la puissance admissible totale de l'enceinte est de 50 / 80 * 100 = 62,5 W , le spl attegnable est 108 db

___________________________________________________________

maintenant on fait un filtre 3 voies  à 170 / 630 Hz et on ajoute un troisième LB , la repartition etant equitable entre les voies, l'enceinte pourra supporter 150 W , nous pouvons donc mettre un ampli plus gros et avoir donc un spl de 109 db
___________________________________________________________


es que l'on est daccord ?
(dans le cadre d'un seul ampli pilotant plusieurs hp à travers d'un filtrage)  
« Modifié: janvier 23, 2011, 13:02:48 pm par melomane »

almat

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Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #17 le: janvier 23, 2011, 13:21:34 pm »
>> 1) tu parle de dimensionnement des composants passif, tu inclus bien sûr le filtre ET les hautparleurs?
Ben c'est sur que si je dois balancer 500W dans un HP je vais quand même essayer de ne pas le faire cramer .. tu mets le ET si tu veux ça ne me gêne pas.

>> 2) les dimensionnement est relatif à une certaine puissance en entrée de l'enceinte
Je dirais que le calcul, pour faire les choses proprement doit être relatif à la puissance admissible maximum, le facteur limitant étant soit la puissance admissible des HPs pour la distribution de fréquence, soit la possibilité d'obtenir des composants tenant une puissance suffisante.


Mais le bilan ne serait pas complet sans la remarque suivante :
Si pour une trois voies, coupure 500 / 5000 , l'abaque indique 60% 30 % 10%, ça ne signifie absolument pas qu'aucun signal musical ne dépassera pas la valeur relative de 10% du signal global au-delà de 5KHz.
Un signal fort dans l'aigu doit être reproduit fort dans l'aigu, et pas à 10%.
Et c'est possible même avec des composants calculés pour 10%, car la répartition spectrale de 10% dans l'aigu indique tout simplement que ce signal sera bref et n'aura pas le temps de faire chauffer les composants, c'est le paradigme cher à Phil du câble de 2,5mm2 qui crame avec 1000W et du câble très fin qui supporte cette même puissance, tout dépend en effet de la durée d'exposition à la puissance des 2 câbles.

>> il ne me semble pas avoir jamais dit autre chose
Il faut que tu te relises alors ...
On est passé du bon choix de composants internes d'une enceinte, filtres, HPs, au choix des amplis pour les alimenter et là tu déclines le fait qu'il faille des gains globaux identiques sur chaque voie.

@+
Alain


almat

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Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #18 le: janvier 23, 2011, 13:28:11 pm »
>> injectons un signal comme celui AES ( dans la courbe de dominique)
Qui n'est pas un signal REEL mais une moyenne statistique !!!

Injectons plutôt un signal de 2,83V sur toute la bande de fréquences, c'est comme ça que tout le monde mesure la courbe de réponse d'un HP, d'une enceinte.
Quand j'ai 1 en entrée je veux 1 en sortie et pas 0,1.

Quel est le gain de 2 amplis, et/ou le gain global, qui permettent d'avoir 1 sur la bande 20Hz à 20KHz sur une 2 voies filtrées en actif ?
La fréquence de coupure n'ayant absolument aucune importance.

@+
Alain

melomane

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Re : Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #19 le: janvier 23, 2011, 14:12:27 pm »
>> 2) les dimensionnement est relatif à une certaine puissance en entrée de l'enceinte
Je dirais que le calcul, pour faire les choses proprement doit être relatif à la puissance admissible maximum, le facteur limitant étant soit la puissance admissible des HPs pour la distribution de fréquence, soit la possibilité d'obtenir des composants tenant une puissance suffisante.

la puissance admissible maximal depend de celle de chaque hautparleur ET de la frequence de coupure, voir l'exemple avec le même largebande.

oui , ou non ?

Mais le bilan ne serait pas complet sans la remarque suivante :
Si pour une trois voies, coupure 500 / 5000 , l'abaque indique 60% 30 % 10%, ça ne signifie absolument pas qu'aucun signal musical ne dépassera pas la valeur relative de 10% du signal global au-delà de 5KHz.

quel est la valeur absolue ?



>> il ne me semble pas avoir jamais dit autre chose
Il faut que tu te relises alors ...
On est passé du bon choix de composants internes d'une enceinte, filtres, HPs, au choix des amplis pour les alimenter et là tu déclines le fait qu'il faille des gains globaux identiques sur chaque voie.
je decline , comme toujours qu'il faille necessairement des amplis de même gain independemment de la frequence decoupure; je reviendrais sur ça de que on sera daccord sur le filtrage passif.

melomane

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Re : Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #20 le: janvier 23, 2011, 14:29:09 pm »
>> injectons un signal comme celui AES ( dans la courbe de dominique)
Qui n'est pas un signal REEL mais une moyenne statistique !!!

Injectons plutôt un signal de 2,83V sur toute la bande de fréquences, c'est comme ça que tout le monde mesure la courbe de réponse d'un HP, d'une enceinte.

Qui n'est pas un signal REEL ni une moyenne statistique representative du signal musical!!!

d'ailleurs pourquoi faire?
relis se que j'ai ecrit ( voir en bas) ,  dans l'exemple le large bande utilisé est lineaire de 20 à 20000hz, donc tout signal en entree sera identique en sortie.

Quel est le gain de 2 amplis, et/ou le gain global, qui permettent d'avoir 1 sur la bande 20Hz à 20KHz sur une 2 voies filtrées en actif ?
La fréquence de coupure n'ayant absolument aucune importance.

si , la fréquence a son importance, tout le probleme est la.

aussi tu melange gain global et gain des amplis, il faut clarifier, place des valeurs.

exemple, amplis sensibilité 1 V, gain 10 dBw  et 20 dBw ( soit 10 et 100 W )
prenons tes amplis et ton crossover par exemple, quels sont les valeurs ?

sans placer des valeur, impossible de repondre à ta question, sauf pour la repartition energetique donc pour la puissance des amplis, si on connait la sensibilité des hautparleurs ou si on assume que ils soient toute pareils ( pour l'exemple)
_____________________________________________________________________________
prenon un ampli de 100 W/8 ohm ( 20 DbW ) de sensibilité 1 V  

injectons un signal comme celui AES ( dans la courbe de dominique)
le wattmetre de l'ampli indiquent 1 W , l'ampli pilote un large bande idéal ( 20 / 20000hz +- 0.0001 db )
de sensibilité 90db / 2, 83 V et parfaitement resistif 8 ohm

en mesurant avec un micro etalonné, dans une piece parfaite ou en chambre anechorique, nous allons retrouver exactement la meme courbe AES initiale.
« Modifié: janvier 23, 2011, 14:31:48 pm par melomane »

almat

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Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #21 le: janvier 23, 2011, 16:49:04 pm »
melomane

Je m'y colle mais vu comme c'est parti on n'est pas rendus ...

>> la puissance admissible maximal depend de celle de chaque hautparleur ET de la frequence de coupure, voir l'exemple avec le même largebande.
NON
Je prends un Grave qui tient 20W et un Aigu qui tient 100W, c'est quoi la puissance admissible ?

>> quel est la valeur absolue ?
100%

>> aussi tu melange gain global et gain des amplis, il faut clarifier, place des valeurs.
 :refl: parce que 2 amplis de gain 1 branchés sur 2 HPs filtrés en actif ça donne quoi comme gain final ? 2 ou 1 ?

>> sans placer des valeur, impossible de repondre à ta question
 :refl:, et pourtant c'est vraiment tout ce qu'il y a de plus simple.

>> en mesurant avec un micro etalonné, dans une piece parfaite ou en chambre anechorique, nous allons retrouver exactement la meme courbe AES initiale.
C'est ce que je te dis depuis le début, tu rentres 1 et tu veux sortir 1.
Il n'y a pas qu'avec la courbe AES que ça doit fonctionner c'est la même chose avec une courbe parfaitement linéaire ( une courbe droite  :d ) !!!
C'est même comme ça qu'on mesure des enceintes, on envoie un signal de 2,83V sur toute la bande passante de 20Hz à 20KHz et on mesure ce qui se passe à 1m.

Maintenant prends 2HPs identique et tout le toutim, un filtre actif coupé à 1000Hz et 2 amplis, un signal linéaire de 2,83V de 20Hz à 20KHz en entrée, donne moi la valeur du signal qu'il faut que tu envoies sur le HP "grave" et celle qu'il faut appliquée sur le HP "Aigu" afin d'obtenir la même réponse linéaire en sortie.

La même chose avec 2 HPs mais de sensibilité différente, 100dB pour le grave et 88dB pour l'aigu, quelle est la bonne répartition de "puissance" pour obtenir une réponse plate.
La même chose avec 2 HPs mais de sensibilité différente, 88dB pour le grave et 100dB pour l'aigu, quelle est la bonne répartition de "puissance" pour obtenir une réponse plate.

@+
Alain


« Modifié: janvier 23, 2011, 17:43:01 pm par almat »

simbreizh

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Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #22 le: janvier 23, 2011, 18:19:05 pm »
WHAOUUU !!! je lance un p'tit sujet que je pense peinard, je m'absente 24 heures, et je retrouve un vrai champ de bataille !!!  :8
C'est peut-être que la question méritait d'être posée...

1)sensibilité/registre/puissance

@ Melomane, ton explication et la courbe que tu as présenté répond parfaitement à ma question.
@ Almat, est-tu globalement d'accord pour utiliser cette courbe dans le but de ne pas sous-dimensionner un HP ? Je ne comprend pas bien vos points de désaccord...

2) Filtre/HP/impédance

@ Dominique, j'étais passé à coté du sujet sur le site, ce point est maintenant d'une évidence absolue.

@+

petoind

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Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #23 le: janvier 23, 2011, 18:34:22 pm »
Citer
Dominique, j'étais passé à coté du sujet sur le site, ce point est maintenant d'une évidence absolue.

Le chapitre est tout neuf, il n'a pas 8 jours.
La question revenait souvent, je l'ai traité puisqu'il y avait un besoin.
Mon site est devenu ce qu'il est aujourd'hui, parce que j'essaye de rester à l'écoute des demandes.

almat

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Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #24 le: janvier 23, 2011, 18:35:51 pm »
Bonsoir slimbreizh,

>> @ Almat, est-tu globalement d'accord pour utiliser cette courbe dans le but de ne pas sous-dimensionner un HP ?
Pour simplifier, pas de problème, c'est fait exprès pour.
Faut pas exagérer non plus c'est pas au pouillème près, entre un médium qui tient 100W et un autre 110W faudra pas retenir ce point comme un critère de choix

Pour aller plus loin, cette notion de puissance est en général la première utilisée par les débutants, mais la valeur indispensable qu'il faut prendre en considération c'est le Xmax du HP, ne pas dépasser ce Xmax dépend à la fois de la "puissance" du signal et de la fréquence.

>> Je ne comprend pas bien vos points de désaccord...
Je ne sais pas si ça peut t'aider mais tu te fais un quizz, tu essaies de répondre à mes 3 dernières questions ...

@+
Alain
« Modifié: janvier 23, 2011, 19:10:25 pm par almat »

simbreizh

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Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #25 le: janvier 23, 2011, 19:40:51 pm »
bon ok, on est tous à peu près d'accord alors!  :cheers:

>>la valeur indispensable qu'il faut prendre en considération c'est le Xmax du HP
 :s pourquoi ce serait plus indispensable que la puissance admissible? un HP se détruit soit en faisant talonner la bobine, soit en la cramant...

PS: ça fait 2 fois que tu écorches mon pseudo ralmat :langue:

almat

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Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #26 le: janvier 23, 2011, 19:59:01 pm »
Salut SIMbreizh,

Désolé pour le pseudo je ne recommencerai plus ... :d

>> un HP se détruit soit en faisant talonner la bobine, soit en la cramant...
Ben faudrait pousser plus loin les investigations mais c'est une nuance amha.
Mais j'ai pas envie de détruire un HP pour tester la chose ...
 :mrgreen:

La limite est particulièrement facile à déterminer pour un HP de grave, je prends mon 40RCA15 donné pour 200W, et dont le Xmax est dépassé pour 70W dans mon caisson de grave, BR 145l accord 28Hz ...
A 500Hz les 200 W il doit les tenir mais dans mon caisson à 50Hz j'essaie même pas ...

Avec un caisson de 120l le même accord c'est +/- 85W etc ...

Dans ce cas là on dit 200W ou 70W ou 85W ou n'est-il pas préférable de prendre le Xmax comme valeur de référence ?

@+
Alain


Phil

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Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #27 le: janvier 23, 2011, 20:12:53 pm »
>> A 500Hz les 200 W il doit les tenir mais dans mon caisson à 50Hz
Heu, pas compris pour les 50 hz ?
C'est l'accord, le F3, F6, F12, sa période d'alimentation ??

almat

  • Invité
Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #28 le: janvier 23, 2011, 20:42:19 pm »
>> Heu, pas compris pour les 50 hz ?
50Hz c'est la fréquence à laquelle on obtient l'excursion max de la membrane ...  et elle arrive pour 70W environ.
Et on ne parle même pas de ce que ça donne à - 28Hz.
 
« Modifié: janvier 23, 2011, 20:44:52 pm par almat »

melomane

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Re : Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #29 le: janvier 23, 2011, 21:01:16 pm »
>> la puissance admissible maximal depend de celle de chaque hautparleur ET de la frequence de coupure, voir l'exemple avec le même largebande.
NON
Je prends un Grave qui tient 20W et un Aigu qui tient 100W, c'est quoi la puissance admissible ?

tu voit que, c'est bien ceci le probleme... :mrgreen:

alors, en mettant de coté les considerations d'excursion pour le grave et de la puissance admissible pour l'aigu ( la puissance admissible est donné avec un filtrage passe haut et pour un signal AES)
et en considerant que les hautparleur aient la même sensibilité:

si on filtre par exemple à 1000 hz, 70 % de la puissance vers le grave , 30 %  vers l'aigus

donc puissance admissible 20 / 70 * 100 = 28, 6 w  , dont 20 W absorbé par les graves, 8, 6 W par l'aigus

je te propose d'inverser les valeurs de puissance 100 w  pour le grave , 20 w pour l'aigus
toujours coupure à 1000 hz, ce qui limite est maintenant l'aigu

puissance admissible  20 + 20 / 30 * 100 = 86 W dont 20 pour l'aigus et 66 pour le grave.
il serait donc interessant de remonter la frequence de coupure ver 2 kz, etonnant n'est pas?

je maintien donc que la puissance admissible maximal dépend de celle de chaque hautparleur ET de la fréquence de coupure

ET TOI QUE SOUTIEN TU ?


>> quel est la valeur absolue ?
100%

100% c'est une valeur absolue ?
 :ptdr:

>> aussi tu melange gain global et gain des amplis, il faut clarifier, place des valeurs.
 :refl: parce que 2 amplis de gain 1 branchés sur 2 HPs filtrés en actif ça donne quoi comme gain final ? 2 ou 1 ?
En électronique, le gain désigne la capacité d'un circuit électronique à augmenter la puissance ou l'amplitude d'un signal. Le gain se calcule généralement en effectuant le ratio du signal de sortie sur celui d'entrée.

Utilisé seul, le terme de « gain » est ambigu car on ne sait pas s'il se réfère à un gain en tension, courant ou puissance.

un ampli ( de puissance ) se caracterise par une sensibilité ( valeur de la tension en entreé qui produit la puissance maximale en sortie) , par ex 1 V pour 100 W/8ohm ou 20 dBW

tu dit que ton ampli a un gain de 1 , si sa sensibilité est de 1 V , il donnera en sortie 1 Volt sur la charge, soit P=1² / 8 = 0,125 W / 8 ohm

donc que entend tu pour gain 1 + 1 = 2 ?

>> en mesurant avec un micro etalonné, dans une piece parfaite ou en chambre anechorique, nous allons retrouver exactement la meme courbe AES initiale.
C'est ce que je te dis depuis le début, tu rentres 1 et tu veux sortir 1.
Il n'y a pas qu'avec la courbe AES que ça doit fonctionner c'est la même chose avec une courbe parfaitement linéaire ( une courbe droite  :d ) !!!
C'est même comme ça qu'on mesure des enceintes, on envoie un signal de 2,83V sur toute la bande passante de 20Hz à 20KHz et on mesure ce qui se passe à 1m.
bien sur, la fonction de transfert sera identique.
si je parle de courbe AES c'est parceque c'est celle utilisé pour determiner la puissance admissible pour un hautparleur car représentative du signal musical

Maintenant prends 2HPs identique et tout le toutim, un filtre actif coupé à 1000Hz et 2 amplis, un signal linéaire de 2,83V de 20Hz à 20KHz en entrée, donne moi la valeur du signal qu'il faut que tu envoies sur le HP "grave" et celle qu'il faut appliquée sur le HP "Aigu" afin d'obtenir la même réponse linéaire en sortie.

je ne sais pas ce que tu entend pour "valeur du signal qu'il ... "

je peux par contre te dire que,
si ton filtre "actif" ( appelons-le avant amplification, c'est plus juste car on peux le faire "passivement")  a un gain de 1
et que tes amplis sont identiques , par exemple sensibilité 1 V et gain 20 DbW ( 100 W)
l'enceinte est equilibré.

maintenant , avant de te rejouire , comprend que les 2 amplis ne debiterons pas la même puissance avec un signal musical, representé statistiquement par le signal AES,  ET même si tu utilise un signal au même niveau de 20 à 20 kz, car on decoupe le signal en partie differentes.

donc tu pourrait utiliser un ampli moins puissant pour la voie haute, dans un rapport de 70 / 30 , donc plus ou moins moitié moins puissant
dans ce cas , nous avons par exemple un ampli de  1 V et gain 17 DbW ( 50 w ) et l'autre de 1 V et gain 20 DbW ( 100 W)

pour equilibrer l'enceinte il faut donc baisser de 3 db le niveau en sortie du filtre cotés graves.

ainsi la reponse sera lineaire ET les amplis seront utilisé de façon optimale


La même chose avec 2 HPs mais de sensibilité différente, 100dB pour le grave et 88dB pour l'aigu, quelle est la bonne répartition de "puissance" pour obtenir une réponse plate.

sans considerer ( il faudrait ) la puissance admissible des hautparleurs:

il y a 12 db de difference entre les 2 voies
avec 2 amplis identiques, il faudra donc baisser de 12 db la voie grave
quand l'ampli des aigus debite  son max , 20 dBW , l'ampli des graves debitera 20  -12 + 3 = 11 dbW soit une 15aine de watt.

dans ce cas , en remplaçant l'ampli des graves par un 11 dbw il suffit de baisser le niveaux de sortie du filtre grave de -3 db

La même chose avec 2 HPs mais de sensibilité différente, 88dB pour le grave et 100dB pour l'aigu, quelle est la bonne répartition de "puissance" pour obtenir une réponse plate.

il y a 12 db de difference entre les 2 voies
avec 2 amplis identiques, il faudra donc baisser de 12 db la voie aigus
quand l'ampli des graves debite  son max , 20 dBW , l'ampli des aigues debitera 20  -12 - 3 = 5 dbW soit moins de 4 watt.

dans ce cas , en remplaçant l'ampli des aigus par un 5 dbw il suffit de baisser le niveaux de sortie du filtre grave de -3 db
« Modifié: janvier 23, 2011, 21:06:06 pm par melomane »