Auteur Sujet: questions techniques d'ordre général  (Lu 11759 fois)

melomane

  • Sr. Member
  • ****
  • Messages: 1203
    • E-mail
Re : Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #30 le: janvier 23, 2011, 21:26:33 pm »
La limite est particulièrement facile à déterminer pour un HP de grave, je prends mon 40RCA15 donné pour 200W, et dont le Xmax est dépassé pour 70W dans mon caisson de grave, BR 145l accord 28Hz ...
A 500Hz les 200 W il doit les tenir mais dans mon caisson à 50Hz j'essaie même pas ...

Avec un caisson de 120l le même accord c'est +/- 85W etc ...

Dans ce cas là on dit 200W ou 70W ou 85W ou n'est-il pas préférable de prendre le Xmax comme valeur de référence ?

si le niveau etait identique de 20à 20000hz , oui, prendre la valeure  de puissance à Xmax serait exact.
mais puisque ce n'est pas le cas, j'entend que le niveau descend vers les basses ( et de l'autre coté aussi, mais c'est moins important) , il faut regarder plus attentivement.

dans ton cas, pour de la musique classique, definir ton grave comme pouvant supporter 200 W c'est coherent, pour la pop surement pas ... 70 w c'est bon, pour de la disco, alé 10 W


almat

  • Invité
Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #31 le: janvier 23, 2011, 22:41:23 pm »
Melomane

Mille mercis pour ton cours magistral sur le dB, il te reste cependant à le compléter par la définition du dBFS qui t'a tant rebuté il y a quelques temps.
 :devotion:

Malgré tout je crois qu'il faut encore préciser un peu, des fois que ... on sait jamais ...
Le décibel est exprimé pour un rapport de tensions par 20log(U1/U2), mais également pour un rapport de puissances par 10log(P1/P2)
Par exemple pour un rapport de puissances de 2 mettons P1 = 100W, P2 = 50W, nous obtenons un écart de 10log(100/50) = 10log(2) = 10x0,3 = 3dB.
Je te fais grâce du calcul en tension qui doit donner le même résultat, enfin je crois ...

Mais passons aux choses sérieuses.
Vraiment réjouissant ton numéro de passe-passe ...

>> donc tu pourrait utiliser un ampli moins puissant pour la voie haute, dans un rapport de 70 / 30 , donc plus ou moins moitié moins puissant
>> pour equilibrer l'enceinte il faut donc baisser de 3 db le niveau en sortie du filtre cotés graves.

Trop drôle, je prends un ampli de 70W pour le grave et je ne l'utilise qu'à moitié et je prends un 30W pour l'aigu que j'utilise au max et dans ce cas j'ai un son bien équilibré, une belle ligne droite ...
Dis-moi si je me trompe mais la moitié de 70W ça ne ferait pas +/- 30W  ???
Tu conclus donc que pour avoir une enceinte bien équilibrée il te faut un gain identique sur chaque voie, tu vois quand tu veux ...
J'ai un problème de mémoire, rappelle-moi si ce n'est pas ce que j'écris depuis le début.
Je parie même qu'en prenant 1 ampli par voie de 70W -3dB en sortie de filtre tu vas me dire que ça fonctionne.
 :ptdr: :ptdr: :ptdr:

Encore un effort, en dehors du rappel de la définition du dBFS il te reste à préparer un petit topo sur les graphes waterfall, et vraiment si tu en as le courage et le temps une recherche documentaire sur les pavillons.

Allez sans rancune ...

@+
Alain




almat

  • Invité
Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #32 le: janvier 24, 2011, 00:11:20 am »
>> dans ton cas, pour de la musique classique, definir ton grave comme pouvant supporter 200 W c'est coherent, pour la pop surement pas ... 70 w c'est bon, pour de la disco, alé 10 W

Ca recommence ...
 :8 :8 :8

70W c'est la puissance max que peut supporter mon HP à 50Hz on se fout que ce soit du Classique, du Jazz, de la Pop, du Blues, de la musique Hawaïenne, tu balances à la puissance indiquée un signal musical qui comporte du 50Hz et moins à bon niveau et tu gagnes le droit de refaire le HP.

Et va pas me dire qu'en classique il n'y pas de graves ...
Spectrogramme du Gnome des Tableaux d'une Exposition direction John Levine, ça cogne pas vers les 35Hz ?
Et sur ce passage la plus grosse densité se trouve entre 32Hz et 170Hz, c'est vrai ça colle pas avec les courbes, j'm'ai gourré, finalement Moussorgski ça doit pas être du classique ...
Mais rien ne vaut le test de terrain, je t'invite donc, cordialement, à venir assister de visu à la petite danse de membrane du 40RCA15.





« Modifié: janvier 24, 2011, 00:31:09 am par almat »

melomane

  • Sr. Member
  • ****
  • Messages: 1203
    • E-mail
Re : Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #33 le: janvier 24, 2011, 00:20:23 am »
almat, c'est tous ce que tu a à répondre?

que de la fumé et de la chache , avec un melange d'erreurs de lecture ( pour ne pas dire autre chose ) et aucune reponse à mes questions.

je n'ai pas conclus , comme tu le dit , que "il faut un gain identique"
t'a que lire sans sauter la moitié des mots ou bien tu fait express pour noyer le poisson.

mais c'est certain que ton point de vu est clair, peu importe la frequence de coupure, peu importe la sensibilité relative des hautparleurs, tu utilise des amplis de même puissance.

félicitation ! faudrait que tu te pose la question , comment cela  se fait que la plupart d'enceintes amplifiés utilisent des amplis differents ?

ils n'ont vraiment rein compris tous ces ingénieurs, il faudra que tu aille leur expliquer

« Modifié: janvier 24, 2011, 01:39:39 am par melomane »

melomane

  • Sr. Member
  • ****
  • Messages: 1203
    • E-mail
Re : Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #34 le: janvier 24, 2011, 01:24:16 am »

70W c'est la puissance max que peut supporter mon HP à 50Hz on se fout que ce soit du Classique, du Jazz, de la Pop, du Blues, de la musique Hawaïenne, tu balances à la puissance indiquée un signal musical qui comporte du 50Hz et moins à bon niveau et tu gagnes le droit de refaire le HP.

FOUTAISE


si tu amene l'hautparleur à xmax , il sortira juste de la zone de linearité, donc distortion mais il ne cassera pas.

il faut reviser, almat


Et va pas me dire qu'en classique il n'y pas de graves ...
Spectrogramme du Gnome des Tableaux d'une Exposition direction John Levine, ça cogne pas vers les 35Hz ?
Et sur ce passage la plus grosse densité se trouve entre 32Hz et 170Hz, c'est vrai ça colle pas avec les courbes, j'm'ai gourré, finalement Moussorgski ça doit pas être du classique ...
Mais rien ne vaut le test de terrain, je t'invite donc, cordialement, à venir assister de visu à la petite

et dit donc, à quelle frequence est le pic le plus important? à 30 hz ? 50 hz ? 100 ? 150 hz ?
quel est la valeur ?

cherche, tu trouvera aussi d'autres passages ou il n'y a pas de basses, donc ca ne colle pas non plus avec la courbe...

d'ailleurs  tu ne trouvera pas un seul passage musical qui collera parfaitement , car c'est une courbe statistique, mas la statistique ne doit pas etre dans tes champs de competences : personne est parfait.
 :ptdr:
« Modifié: janvier 24, 2011, 01:27:53 am par melomane »

almat

  • Invité
Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #35 le: janvier 24, 2011, 10:03:47 am »
melomane,

>> si tu amene l'hautparleur à xmax , il sortira juste de la zone de linearité, donc distortion mais il ne cassera pas.
Ca c'est la réponse livresque du mec qui n'a jamais fait talonner un HP ou décentrer une bobine ...   :mrgreen:
Bref les 70W sont aussi eux aussi parfaitement théoriques, cette valeur étant appropriée pour une écoute domestique, mais elle ne tient pas compte de la compression thermique etc ... pour une utilisation soutenue, là ça devient moins simple.
Mais c'est bien d'avertir que cette valeur peut être dépassée, il y a quelques forumeurs qui pourraient t'en être reconnaissants.

>> et dit donc, à quelle frequence est le pic le plus important? à 30 hz ? 50 hz ? 100 ? 150 hz ?
Entre 37Hz et 43Hz -7dBFS qui est le maximum atteint pour ce morceau, il n'y a qu'à lire le graphe.

>> mais c'est certain que ton point de vu est clair, peu importe la frequence de coupure, peu importe la sensibilité relative des hautparleurs, tu utilise des amplis de même puissance.

J'adore la manière dont tu déformes mes propos, peux-tu me citer le passage ou j'aurais pu écrire quoi que ce soit qui aille dans ce sens ?
Tu as toujours défini l'hypothèse de départ pour des HPs de même sensibilité, idéalement parfaits, dans ce cas tu conclus toi-même qu'il faut un gain identique pour toutes les voies et il n'est question nulle part de fréquence de coupure, ce qui effectivement n'a pas lieu d'être.
On entre un signal de 20Hz-20KHz plat on veut que le signal restitué soit également plat, si la fonction qui permet ce genre d'exploit n'est pas du type f(x) = ax avec a constant tu me fais signe ...

Ma réponse est ici :
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1113.0

>> félicitation ! faudrait que tu te pose la question , comment cela  se fait que la plupart d'enceintes amplifiés utilisent des amplis differents ?
Parce que les HPs de grave, médium, aigu ont en général une sensibilité différente.
Voir au-dessus et ici :
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1113.0

Tu es un incorrigible, le plus triste c'est que tu embrouilles tout un tas de gus qui ont déjà du mal avec des notions simples.





« Modifié: janvier 24, 2011, 11:00:55 am par almat »

simbreizh

  • Invité
Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #36 le: janvier 24, 2011, 14:53:52 pm »
J'en reviens à ma question initiale (puissance/régistre),

le plus simple finalement pour assortir des HP en filtrage actifn'est-il donc de les choisir en fonction de leur niveau SPL maximum, sans se soucier de puissance admissible ou de sensibilité.
ex: une compression 111db/1w/1m, puiss AES 32w  >niveau max 126db (d'accord?)
      un grave  96db/1w/1m > il faut donc que le x-max ne soit pas dépassé en lui envoyant un peu plus de 1000w (oulà pas facile) ou ne pas utiliser la compression au bout de ses possibilités (plus facile et plus sûr).
Si nous envoyons un bruit blanc que nous voulons entendre à 111db, l'ampli de la comp envoie 1w et celui du HP de grave envoie 32w ok?

en filtrage passif, les HP sont ramenés à la même sensibilité avec un atténuateur sur la comp et sont branchés au même ampli, donc gain identique. Cependant si l'on envoie notre bruit blanc à 111db toujours, nous aurons bien... 1w aux bornes de la comp et 32w aux bornes du grave... donc euh... :refl: ben le choix des HP se fait de la même façon en actif qu'en passif... au niveau SPL max?????

(là je suppose que l'on est en sono et donc que le niveau max soit un critère de choix important)




  
« Modifié: janvier 24, 2011, 14:56:59 pm par simbreizh »

papourien

  • Invité
Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #37 le: janvier 24, 2011, 15:40:17 pm »
bien résumé, je ne sais pas ce qui se passe avec cette question...
pourtant tout à été expliqué, la courbe est utile en passif
en actif, ça sera le spl max (watt, xmax selon) de chaque voie qui déterminera le choix des puissances a accorder au différentes voies
cette courbe peu etre utile si on souhait fabriquer son ampli et le dédier par exemple au aigu, et ainsi l'équipé d'une alimentation moindre...

almat

  • Invité
Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #38 le: janvier 24, 2011, 16:51:15 pm »
>> ben le choix des HP se fait de la même façon en actif qu'en passif... au niveau SPL max?????
Pour de la sono et de la Hifi, c'est tout à fait ça.
Si on se fixe 110dBSPL pour objectif c'est typiquement et idéalement de 20Hz à 20KHz point barre ... si on veut booster les graves il faudra agir de la même manière, un HP qui tient le SPL et l'ampli qui le drive pour.

La courbe n'intervient que pour les composants internes de l'enceinte.

>> cette courbe peu etre utile si on souhait fabriquer son ampli et le dédier par exemple au aigu, et ainsi l'équipé d'une alimentation moindre...
Elle ne sert à rien dans ce cas, on a la sensibilité du HP, un SPL à atteindre, il faut fabriquer l'ampli qui le permette.

Si on a 110dB/1W/1m pour une comp, et qu'on veut atteindre 116dBSPL, il suffit de fabriquer un ampli de 4W pour y parvenir, pour 107dB/1W/1m il faut 8W etc ...
Idem grave, idem médium.
Et quand on mesure une enceinte on ne mesure rien d'autre que la faculté des HPs à pouvoir atteindre ensemble le même niveau SPL pour 1 signal d'entrée constant, dans le cas général 2,83V. Si on veut obtenir une courbe plate bien sur.


Question abordée en HS ici :
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1113.0



« Modifié: janvier 24, 2011, 18:10:05 pm par almat »

melomane

  • Sr. Member
  • ****
  • Messages: 1203
    • E-mail
Re : Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #39 le: janvier 24, 2011, 19:16:33 pm »
Ca c'est la réponse livresque du mec qui n'a jamais fait talonner un HP ou décentrer une bobine ...   :mrgreen:
et la tienne est celle d'un bourrin ... qui detruit les hautparlers parce que soit il est sourd, soit parceque il n'a pas compris le  xmax :
au fait les limiteurs et les filtres passe haut ca existe , si bien utilisés comment peut tu casser un hautparleur ?
[/quote]

Mais c'est bien d'avertir que cette valeur peut être dépassée, il y a quelques forumeurs qui pourraient t'en être reconnaissants.

oui, cette valeur peut etre depassé, il faut juste comprendre de quoi il s'agit.

en hifi on evite de le depasser le linear coil travel pour de question de distortion, le "xmax de la base de donnees.
en sono on utilisera plutot le max coil travel , si le boumboum est acceptable ...
l'averti mettra limiteur et filtre passe haut pour proteger les hautparleurs.
les autres trouverons expérimentalement la valeurs de destruction de hautparleur...

>> et dit donc, à quelle frequence est le pic le plus important? à 30 hz ? 50 hz ? 100 ? 150 hz ?
Entre 37Hz et 43Hz -7dBFS qui est le maximum atteint pour ce morceau, il n'y a qu'à lire le graphe.

1) le pic est plutôt vers 80/90 hz
2) prendre une partie d'une partie d'un ensemble n'est representatif de rien ...
3) analise la totalité de l'album , et on verra bien où sont les pic max, c'est eux qui vont deteminer le niveau max au quel ton binz peut jouer sans distortion la totalité de cet album.

>> mais c'est certain que ton point de vu est clair, peu importe la frequence de coupure, peu importe la sensibilité relative des hautparleurs, tu utilise des amplis de même puissance.

J'adore la manière dont tu déformes mes propos
moi j'adore aussi ta maniere à toi de déformer les miens...





melomane

  • Sr. Member
  • ****
  • Messages: 1203
    • E-mail
Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #40 le: janvier 24, 2011, 20:23:18 pm »
juste pour amener plus de comprehension au probleme:

Intérêts de la Bi-Amplification Active :

Optimisation de la puissance :

Le premier intérêt de la bi-amplification est l'optimisation de la puissance. Regardez la figure ci dessous; il s'agit d'un exemple de signal envoyé par un ampli à une enceinte en filtrage.



Vous pouvez voir que, pour éviter la saturation, la tension de l'alimentation devra être de +20V à -20V. L'ampli, sous une impédance de 4 Ohms, devra au moins avoir une puissance instantanée de 100VA. (Puissance = Tension2/impédance)

En multi-amplification, on a un amplificateur par voie. Pour le cas de la bi-amplification, il y aura deux amplis reprenant chacun une partie du signal (grave et aigu).

Pour éviter la saturation due au signal dans l'exemple précédent, la tension de l'ampli du grave et de l'ampli de l'aigu devra au moins être de 10V, se qui donne une puissance instantanée de 25VA

Donc la multi-amplification permet d’avoir une puissance instantanée plus faible pour les amplis.

c'est cool, 2 ampli de 25 W produisent le même SPL que un ampli de 100 W

daccord ou pas ?



almat

  • Invité
Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #41 le: janvier 24, 2011, 21:35:08 pm »
>> juste pour amener plus de comprehension au probleme:
Nouvelle digression on est reparti sur un nouveau sujet.
Mais au fait quel problème ?

>> c'est cool, 2 ampli de 25 W produisent le même SPL que un ampli de 100 W
Génial, il faut donc 2 amplis de même puissance et on a même pas évoqué la fréquence de coupure ni la fameuse courbe
C'est ce qui s'appelle se tirer une balle dans le pied ...
 :d :d :d

Bientôt un cours sur la transformée de Fourier ?
Je suis preneur.
 :d

almat

  • Invité
Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #42 le: janvier 24, 2011, 21:49:09 pm »
>> et la tienne est celle d'un bourrin ..
Mais je n'ai pas honte d'avoir commis des erreurs, j'en garde un souvenir ému d'ailleurs, par exemple 2 Fane bicône qui furent attaqués un peu brutalement par une basse largement amplifiée par un ampli Orange ...
Dans la même veine, des 3 voies, dévolues sporadiquement à la sonorisation des boums, comme on disait à l'époque, ont eu à subir quelques assauts divers et variés.

On apprend toujours de ses erreurs.

Tu vois que tout ceci ne date pas franchement d'hier.
 :d :d :d
« Modifié: janvier 24, 2011, 21:50:51 pm par almat »

papourien

  • Invité
Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #43 le: janvier 24, 2011, 21:53:58 pm »
allez, moi je vous le fait le cours sur la transformée de fourier

allé les mecs, faites vous un bisous est passé a autre chose :)

almat

  • Invité
Re : questions techniques d'ordre général
« Réponse #44 le: janvier 24, 2011, 22:13:18 pm »
Papou,

Bisous
 :d :d :d