Auteur Sujet: Push Pull Isobarique et position des HP  (Lu 9386 fois)

cedric106

  • Invité
Push Pull Isobarique et position des HP
« le: décembre 22, 2011, 00:36:44 am »
Bonsoir Messieurs.
Sur une réalisation d'un subwoofer en BR avec 2 HP montés en // en push-pull isobarique, la position des HP a-t-elle une influence sur le rendu sonore ?

http://imageshack.us/photo/my-images/189/positionhp.jpg/

Merci d'avance.

Bonnes fêtes.

Cédric Q

DJEvol

  • Invité
Re : Push Pull Isobarique et position des HP
« Réponse #1 le: décembre 22, 2011, 08:47:27 am »
Il faut qu'il y ai le moins d'air possible entre les 2 hp ;)

blo06

  • Invité
Re : Push Pull Isobarique et position des HP
« Réponse #2 le: décembre 22, 2011, 10:14:55 am »
salut,

certains déconseillent le clam, c'est à dire les hp face à face car ça induirait une addition des pb, genre distorsion etc... donc hp à la kelele.

minimiser l'espace entre les hp.



A+

almat

  • Invité
Re : Push Pull Isobarique et position des HP
« Réponse #3 le: décembre 22, 2011, 11:04:57 am »
Salut cedric,

Le gain le plus appréciable de l'isobarique c'est de diviser par 2 le volume de caisse / 1 HP.
Ca ne changera rien au niveau de la courbe de réponse, et pas grand chose pour le SPL admissibles dans 30m2, et tu auras en plus les pb de l'impédance des 2 HPs en //, de la fab et de la mise au point.

Si les 80-100l de caisse nécessaires à un 15K200 ne te rebutent pas, il est très très largement préférable de n'utiliser qu'un seul HP en BR.
C'est ma solution avec un 40RCA15 et dans 50m2 c'est très satisfaisant pour une utilisation au-dessus de la moyenne sonore.

@+
Alain


cedric106

  • Invité
Re : Push Pull Isobarique et position des HP
« Réponse #4 le: décembre 22, 2011, 17:54:28 pm »
Bonsoir Messieurs.

Je vous remercie pour vos réponses.

A la simulation, le 15K200 ne descendrait pas assez à mon gout pour un sub dans 100 litres ou rester en 3 voies.
C'est pour ça que je souhaiterai faire un push-pull dans 85-90 litres accordé à 35 Hz. ce qui me donnerait 32 Hz à -3dB dans la pièce d'écoute.

Qu'en pensez-vous ?

Mon système actuellement est composé donc d'un 15K200, un 8M60/n et un CP21/f en passif (il s'agit du kit séville 38 de feu HiFi Kit).
Je vais passer en actif avec un Cx3400.

Il s'agit d'un projet de modifications, donc je pensais remplacer les 15K200 par des SM110 que je possède depuis longtemps pour le grave/bas médium, le 8M60/n et le CP21/f reste dans le registre du médium/aigue mais reste filtré en passif.

Donc ça donnerait le 15K200 en Sub, filtré vers 100 Hz, actif.
Le SM110 100-440 Hz, actif ( le 440 Hz est malheureusement imposé par le Cx3400.)
La tête médium aigue 440Hz en passe haut en actif et la coupure entre le med et l'aig en passif.

Qu'en pensez-vous ???

almat

  • Invité
Re : Push Pull Isobarique et position des HP
« Réponse #5 le: décembre 22, 2011, 18:09:18 pm »
>> C'est pour ça que je souhaiterai faire un push-pull dans 85-90 litres accordé à 35 Hz. ce qui me donnerait 32 Hz à -3dB dans la pièce d'écoute.
Bé oui mais non, c'est toujours la même erreur : vouloir faire descendre à tout prix un HP qui n'est pas fait pour.

Comme je sens qu'en plus tu vas demander du grave qui "cogne" c'est Insuccès garanti, avec tous les inconvénients et aucun avantage du BR.

Pour approfondir la question.
Les 15K200 sont actuellement montés dans quel volume de caisse INTERNE et pour quelles dimensions d'évent, ça va déjà permettre de situer le niveau actuel.

@+
Alain

cedric106

  • Invité
Re : Push Pull Isobarique et position des HP
« Réponse #6 le: décembre 22, 2011, 21:03:17 pm »
Bonjour Alain.
Merci pour votre réponse.
Je pensais que le 15K200 avec une Fs de 27 Hz était prédestiné à descendre très bas.

Ils sont actuellement chargé en voie grave de mon système 3 voies dans 97 litres accordés à 46.5Hz. (à confirmer car je ne suis pas sur de ne pas avoir commis d'erreur dans la feuille de calcul de D.Petoin.)
Les dimensions internes de l’évent : l :374, h :74, P :245 mm.

Si mon projet est viable, le grave qui "cogne" sera relayé par les SM-110.

Qu'entendez-vous par les avantages et inconvéniants du BR : pouvez-vous les citer ?

Bonne soirée.

Cédric Q

almat

  • Invité
Re : Push Pull Isobarique et position des HP
« Réponse #7 le: décembre 22, 2011, 21:59:19 pm »
Bonsoir Cedric,

OK, c'est déjà un volume/accord qui donne la descente la plus basse pour le HP.
Perso à la maison j'ai un truc qui ressemblerait à 97l accord 35Hz.
Avec la caisse actuelle ça donne un évent de +/- 20cm de large, mais il faudrait le vérifier à la mesure.
Si tu veux te faire une idée, c'est simple, il suffit donc de réduire la largeur de l'évent actuel.

Mais c'est pas tout ça, il y a comme un truc qui me chiffonne et c'est pas le grave mais l'empilement du 10 du 8 et du CP21 ...

Mettons qu'on garde 1 15K200 caisson 100l avec accord à voir, coupure 100-150Hz, c'est très très largement suffisant pour 30m2 surtout en actif.
Avec les SM chargé dans 15-20l en clos ça devrait être pas mal, mais un peu pas mal redondant avec le 8M60 au-dessus.
De plus je ne sais pas à quelle fréquence est coupé le CP21 mais ça doit faire monter le 8M très haut pour ses capacités réelles.
Bref pas certain du tout que ce soit mieux que la version actuelle en plus compliqué.

Pour le caisson de grave voir les commentaires et diverses mesures de mon bazar ici :
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=729.msg20103#msg20103
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=1468.0

Pour descendre plus il faut changer de HP, le choix ne va pas être facile, ou adopter un vrai caisson de sub avec une coupure basse genre 40Hz, est-ce bien utile ?

>> Qu'entendez-vous par les avantages et inconvéniants du BR : pouvez-vous les citer ?
Avantage en terme de transitoire aussi bien qu'un clos mais en descendant plus et avec moins d'effort.
Inconvénient le plus important une caisse trop grande va donner du traînage, un HP moins tenu dès qu'on monte le niveau.

@+
Alain
« Modifié: décembre 22, 2011, 22:59:13 pm par almat »

petoind

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Re : Push Pull Isobarique et position des HP
« Réponse #8 le: décembre 22, 2011, 22:03:37 pm »
La masse d'air comprise entre les HP s'ajoute à la masse des deux membranes.
Dans le cas du montage du bas de votre lien un oubli n'est pas gênant.
Dans le cas du montage du milieu l'erreur peut être importante.
Enfin lorsque la distance entre les HP est encore plus importante, le comportement n'est plus celui d'un push-pull.

1 Litre d'air, c'est 1.200 g (environ), a comparer aux 95 g de la membrane, et aux 110 g de Mms de vos 15K200.
2 ou 3 L sont négligeable, 20 ou 30 L pas.

Une enceinte de 85 L avec un push-pull, ou une enceinte de 170 L avec un seul HP, auront la même performance dans le grave.
Quelle place avez vous ?

Dans les paramètres T&S, le paramètre de fréquence c'est Fs/Qts, celui de volume c'est VAS*Qts^2
Fs seul ne suffit pas, même s'il fait 27 Hz.

La reproduction du grave demande de déplacer des m3/s.
Lorsque l'on a deux HP, la bonne solution est de les placer côte à côte, si vous avez assez de place pour l'enceinte qui va derrière.
Si seul un push-pull dans 90 L rentre chez vous, nous calculerons le push-pull.
« Modifié: décembre 22, 2011, 22:15:26 pm par petoind »

petoind

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Re : Push Pull Isobarique et position des HP
« Réponse #9 le: décembre 23, 2011, 10:43:08 am »
Revenons sur le bilan des masses en mouvement pour un push-pull.

- Nous avons deux HP. Il y a deux membranes en mouvement, donc deux Mmd.
- L'air est entraînée par une membrane, il y a un Mmrf. (Masse mécanique de rayonnement frontal)
- Les HP sont dans une enceinte, il y a un Mmra. (Masse mécanique de rayonnement arrière).
- Il y a une masse d'air comprise entre les deux HP.

Ce qui est calculé en basse de données, c'est (Mmd+Mmrf)*2 + Mmra.
Pourquoi ?
Parce que Mmd + Mmrf = Mms, et que j'ai fait deux fois Mms...

La conséquence est que le calcul est juste si la masse d'air entre les deux HP est égale à Mmrf.
Pour un 15K200, c'est 14.923 g, c'est à dire 12.5 L.

Lorsque vous calculez une enceinte bass-reflex avec les outils de calcul du site, vous avez la possibilité d'ajouter une masse d'air. Cette masse d'air peut être négative...
C'est une manière pas très élégante de retomber sur ses pattes.

cedric106

  • Invité
Re : Push Pull Isobarique et position des HP
« Réponse #10 le: décembre 23, 2011, 18:32:10 pm »
Bonsoir Messieurs.

   Je vous remercie pour vos réponses plus que complètes.

   Si je venais à réaliser le push-pull, si la place dans mon futur logement me le permet, je pensais combler le volume superflu entre les 2 HP avec de la mousse polyuréthane dense. J’aurais donc juste une colonne d’air du diamètre extérieur des saladiers.

Eh oui, mon WAF veille à l’harmonie de SON intérieur !!!!

   Ensuite si l’ajout d’une troisième caisse pour le sub ne plait pas à Madame. Je pensais revoir les caisses des voies graves pour augmenter sensiblement le volume pour arriver à 115 litres accordé à 38 Hz. Ce qui me permettrait d’être en « tout actif ».

Donc Dominique, la fabrication d’une caisse où 2x38 cm seraient côte à côte me donnerait droit à une soupe à la grimace journalière !!!

   Je pensais filtrer les 15K200 au plus bas que peuvent être filtré les 8M60/n, entre 150 et 200 Hz à la simulation. Alain, je rebondi sur votre réflexion concernant la fréquence de coupure haut perchée du 8M60/n et du CP21/f. La fréquence actuelle est à 8KHz à -12 dB/oct.

   En regardant la doc Beyma, la courbe serait exploitable jusqu’à au moins 4 KHz, donc je pensais couper à 4 à 5 KHz à -24dB/oct (Behringer Cx3400). Cependant Beyma préconise une coupure mini à 5KHz, pensez-vous qu’en utilisation Hi-Fi le HP se révèle assez fin à une coupure aussi basse et surtout résisterait-il à une coupure situé à 1KHz sous la Fc conseillée ?

Si j’opte pour cette solution, je pensais acheter un ampli Behringer sono d’environ 250-300 w par canal pour le 15K200, mon Nad 916 2x90 w en mode bridgé pour le 8M60/n et la partie ampli de mon Nad C320 Bee 2x50w pour les CP21/f.
Qu’en pensez-vous ?

Passez un bon réveillon de Noël.
Cédric Q

petoind

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Re : Push Pull Isobarique et position des HP
« Réponse #11 le: décembre 23, 2011, 19:17:18 pm »
Le bilan des masses que j'ai faits dans mon message précédant, montrait une simplification hasardeuse des calculs en base de données : Une personne au courant ne se plante pas, celui qui ne sait pas se plante à tout les coup...
Ce n'est pas la philosophie de la base de données, qui doit avoir les gardes fous qui convient.

Les paramètres haut-parleur sont maintenant calculés en respectant scrupuleusement le bilan des masses. Qui vérifie ?
Pour l’anecdote, je retranche dans les formules qui le demandent : kpp*Mmrf, avec kpp = 1 pour les push-pull et 0 pour les autres cas. ça marche à tout les coups...

Dans le cas des push-pull, je demanderai au bon endroit une valeur supplémentaire : Le volume d'air entre les deux HP. Ce point n'est pas encore en place.

almat

  • Invité
Re : Push Pull Isobarique et position des HP
« Réponse #12 le: décembre 23, 2011, 20:42:57 pm »
Bonsoir Cédric,

>> Qu’en pensez-vous ?
Que tout n'est pas vraiment clair ...
Mais on en reparlera éventuellement la semaine prochaine.
 :d :d :d

Bon Réveillon
Alain