Auteur Sujet: Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents  (Lu 25099 fois)

almat

  • Invité
Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« le: septembre 18, 2012, 18:57:57 pm »
Bonjour,

Dominique, petoind, a à de nombreuses reprises exprimé le fait que ses "tweeters" dont il obtient des courbes de réponse rectilignes quand mesurés à 50cm, indique qu'elles deviennent quasiment semblables à la fameuse courbe ISO-X au point d'écoute, 3 ou 4 m plus loin.
Je rappelle que la courbe ISO-X c'est -3dB/Octave à partir de 2KHz soit -10dB à 20KHz et ce de manière tout à fait linéaire.

J'aimerai connaître vos avis et explications sur ce phénomène qui déroge aux calculs du site.

@+
Alain

DJEvol

  • Invité
Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #1 le: septembre 18, 2012, 19:28:33 pm »
-10dB pour 3 ou 4m, moi je n'y crois pas.
Je t'en parle pas le défis en sono sinon  :8

Encore que j'ai jamais mesurer a 20Khz, c'est surement plus atténuer qu'a 10khz mais quand meme...
« Modifié: septembre 18, 2012, 19:30:26 pm par DJEvol »

sim43

  • Invité
Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #2 le: septembre 18, 2012, 20:55:06 pm »
Salut

Pour le phénomène ,pas d'explication à donner...
Par contre pour la courbe iso-x et bien, déjà en théorie je voyais pas trop l'intérêt,ça parait un peu bizarre... ,après programation de la courbe sur le deq et écoute .....ça confirme bien la théorie.
Donc si effectivement, avec ces tweeters on se retrouve avec cette courbe au point d'écoute ça doit pas être jojo.
Je voudrais bien savoir si quelqu'un d'autre utilise cette courbe et si il peux apporter son avis ?

petoind

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Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #3 le: septembre 18, 2012, 21:43:32 pm »
Non cohérent ?
C'est simplement mesuré, donc c'est cohérent.

Je rappelle qu'un pavillon est fait pour porter le son au loin.
Que l'atténuation soit plus faible avec un pavillon est normal.

Vous n'appréciez pas le rendu de cette courbe ? C'est votre droit.
Allez vous au concert acoustique ?
La vérité du son, c'est le concert.

almat

  • Invité
Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #4 le: septembre 18, 2012, 21:56:02 pm »
>> Que l'atténuation soit plus faible avec un pavillon est normal.
Désolé je ne vois aucune justification théorique de ce phénomène sur votre site, pouvez-vous m'indiquer le chapitre ou vous expliquez le pourquoi du comment ?

>> Je rappelle qu'un pavillon est fait pour porter le son au loin.
Je suis étonné de la formulation, c'est une approche pour le moins candide du fonctionnement d'un pavillon.
A moins de considérer que 3-4m est une grande distance et fait partie du "loin", j'ai vu et écouté de nombreux systèmes à pavillon à cette distance et même souvent à une distance inférieure.
A commencer par toute la gamme Klipsch.
Question : faut-il considérer 3-4m comme une distance d'écoute lointaine, qu'est-ce qui n'est pas lointain ?

>> C'est simplement mesuré, donc c'est cohérent.
Nous en revenons au fameux graphe ...
« Modifié: septembre 19, 2012, 07:55:25 am par almat »

DJEvol

  • Invité
Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #5 le: septembre 19, 2012, 06:26:57 am »
Un peu comme Almat, a part les pavillons au cul ultra serré (Mode Papou : MIAM  :mrgreen: ) des Line Aray, je ne vois pas pourquoi on ne perdrait pas 6dB a chaque fois que la distance double. On a un rendement plus gros, oui.

Sim43, les aigus sont atténué par l'air, mais il en faut un peu quand meme avant que ça se voit.

almat

  • Invité
Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #6 le: septembre 19, 2012, 07:34:56 am »
Bonjour,

>> les aigus sont atténué par l'air
C'est ce qu'on appelle l'atténuation par dissipation qui augmente avec le carré de la fréquence.
Phénomène sensible à la température et au degré d'humidité de l'air, exemple à 18C° et 30% d'humidité pour l'octave 8KHz ( 5;6KHZ - 11,3KHz) le niveau baisse de 50dB au km

Un doc qui reprend les éléments du bouquin de Fischetti :
http://www.bbri.be/antenne_norm/akoestiek/fr/frnl_medias/cours-isims/111207%20Cours%20environnement%20-%20CHAP04%20-%20Propagation%20du%20bruit%20dans%20l'environnement.pdf

Très aléatoire de ramener ce chiffre à une distance réduite ou le phénomène est difficilement observable, mais en partant de ces 50dB on obtient 2dB à 3,5m, ce qui ne veut rien dire je le précise de nouveau.
Dans les conditions d'écoute normales de nos enceintes, ce phénomène n'a aucune influence ou pour être plus prudent une influence négligeable.

@+
Alain
« Modifié: septembre 19, 2012, 08:15:31 am par almat »

rollerpat

  • Invité
Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #7 le: septembre 19, 2012, 07:47:08 am »
Bonjour a vous tous
Je n’ai aucunement la pretention d’etre un specialiste, ni meme un amateur (vrai sens du terme), j’apprend c’est tout, mais je trie ce qui me semble coherent, donc je verifie par moi-même si c’est possible et dans mes possibilites. Le Post de cette fameuse courbe iso, m’a interpele, d’abord n’en n’etant pas a ce stade dans mon projet, je m’en était guere preoccupe, et la norme  iso, c’est une technique qui definit (surtout dans mon activite) des criteres a respecte pour obtenir un label (qualite, fiabilite ou technique), alors en hifi, ca me semblait bizarre.
Avant de proposer une solution, il faut definir l’origine, et l’origine de la courbe iso est tres sommairement indiques sur le net , j’ai par contre retenu qu’il  y avait du dolby et du cinema, comme je devais descendre sur tahiti, j’en ais profite pour contacter une personne qui a été collaborateur d’un certain roger dezler, ou brexel, desole, mais les ricains ont un putain d’accent, jamais pu m’y faire, sans compter que mon anglais est tres approximatif, bref ce roger a été l’un des concepteurs du système dolby. Voici donc la version que j’ai pu comprendre
En cinema la problematique est la restitution dans des salles pas adaptees ni construite pour, je parle de l’epoque, de plus la bande son était magnetique, puis optique sur le cote du film, film qui avancait a 24 images /s, le materiel avec bande magnetique a part etant tres onereux et le probleme de synchro trop important. Il a été mis au point une norme dolby qui permettait de restituer le plus important dans un film, la voix, les sons aigues et grave necessitant des investissement trop consequent pour les proprietaire de salle de cine.
Il existait une autre courbe avant, elle fut remplacer par la iso, suite au progres lie au materiel de projection , un compromis entre ce qui est accepatble auditivement et un investissement pas trop lourd pour les salles qui voulaient se prevaloir de cette norme, la technique était simple, on absorbait par des revetements sur les sols, murs et autres.
Cette courbe serait aujourdhui devenu une reference, mais de l’avis de mon interlocuteur, pour le home cinema, histoire de recreer l’ambiance connue des cinemas.
Maintenant a savoir si un son s’amorti par rapport a la distance, je dirais oui, surtout en plein air, les salons ayant ajouter des ricochets sur les murs, la diminution de puissance sonore ne doit pas etre flagrante. Ensuite il est possible que certaines frequences parcourent un plus long chemin avant d’etre inaudible, en afrique un message se portait sur de grande distance grace aux tam tam, ici en polynesie, il existe un tambour au son particulier le pahu (tambour de guerre) charge d’annoncer a toute l’ile de l’iminence d’une guerre (arrivee de pirogues enemi) ? Ce sont des instruments peu utilises car tres puissants, la derniere fois que je les ais entendu ce fut a la visite de jaques chirac
Maintenat reste a determiner comment cette courbe iso fut declaree recevable, je pense qu’il s’agit d’un mix entre confort d’ecoute (plus medium) et investissement raisonnable, je rappel qu’a l’origine, le cine était dans un bistrot ou salle de banquet et un pianiste pour sugerer l’ambiance, dans les villages on avait aussi l’accordéon, entre nous ces pianistes etaient de sacre musiciens, aucune partition, tout a l’esbrouffe
Aujourdhui, avec les nouvelles normes thx et autres, je sais pas si les cinema applique la courbe iso, faudrait leur demander.
Maintenant a l’usage, si c’est pour ecouter une bande son cine, ca doit etre parfait puisque les realisateurs en tiennent compte, mais pour la musique, le son d’un instrument, la, j’ai un doute, la hifi etant par definition la restitution exacte du son d’un instrument et par consequence de tous les instruments. Je suis aussi aller en concert, genre rock, un concert de ted nugent, j’en suis sorti sourd pendant une semaine, les tympans vrille par les aigues de la guitare, il avait mis un bandeau sur la scene, « si c’est trop fort c’est que vous etes trop vieux », j’avais pas 20 ans, et aussi a l’opera de lille, aucun micro, comme j’avais une copine qui était danseuse ballerine, j’ai pu venir quand la salle était vide, et ben croyez moi , fallait pas avoir envie de peter, on vous reperait tout de suite,  lors des concerts, symphonie et autres (je crois que le chef était casadessus, un grand maitre), le son était geant, et aucune electronique derriere et certainement aucune courbe iso, l’opera etant construit depuis quelques siecles.

 En esperant que mon propos apporte un eclairage differend
Je sais je suis pas foutu de faire court,
A plus

almat

  • Invité
Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #8 le: septembre 19, 2012, 08:45:43 am »
Bonjour rollerpat,

Comme je voudrais que ce fil reste dans le cadre de la mesure et ne dévie pas trop vers une discussion de la courbe ISO je viens de créer ce fil :
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=2063.0

 :d

rollerpat

  • Invité
Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #9 le: septembre 19, 2012, 09:48:54 am »
bonjour almat
pour rester dans le cadre de la mesure, si a 50 cm elle est rectiligne et a 3 ou 4 m elle suit la courbe iso, la seule chose que je vois c'est la piece qui a modifie le comportement de la courbe, maintenant qu'elle soit conforme a la courbe iso, cela reste probablement un hazard, pour verifier il faudrait oter ou mettre un tapis (par exemple) et refaire une mesure a 50 cm et a 3 ou 4 m.
a 50 cm, les reverb et autres sont moins mesurables, a 3 ou 4 m, la elles apparaissent
est ce que j'aurais tort dans ma cogitation ?

papourien

  • Invité
Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #10 le: septembre 19, 2012, 10:26:29 am »
oui mais ça fait des accidents
avoir une pente régulière tiendrait plus de l'exploi
d'ailleur dominique, tu avais constaté la même chose dans ton anciene maison ?

sim43

  • Invité
Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #11 le: septembre 19, 2012, 16:03:43 pm »
Salut

"Sim43, les aigus sont atténué par l'air, mais il en faut un peu quand meme avant que ça se voit."
En effet  ;)

"Allez vous au concert acoustique ?"
Oui et effectivement à 50 mètres de la scène on distingue nettement moins les aiguës , de la à reproduire ça chez moi ......
Pour en revenir au sujet de l'explication ,il faut avant tout bien mettre le micro de mesure dans la même pièce que les enceintes....


petoind

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Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #12 le: septembre 19, 2012, 16:54:48 pm »
Je n'ai pas d'explication sur l'atténuation au dessus de 2000 Hz et à 4 m par rapport a ce que je mesure à 50 cm.
Je constate, et cette constatation est indiscutable.
Cherchez dans le forum, il y a eu une explication.

Ce qui est peut être discutable, c'est l'association de cette courbe d'atténuation naturelle à la courbe ISO.
A 1 ou 2 dB près, l'atténuation naturelle est identique à la courbe ISO.
Sans la moindre correction, la pente va vers -8 ou -9 dB à 20 000 Hz.
Je n'ai pas essayé de ne pas sur corriger par rapport à l'atténuation naturelle.

C'est un test à faire, et les résultats à l'écoute indiqueront la bonne interprétation à prendre.

------------------

Un pavillon est un "porte loin".
Cela ne veut pas dire, comme l'évoque DJevol,  qu'en champs libre l'atténuation va être différente des 6 dB à chaque fois que la distance double.
Cela veut sans doute dire qu'en fréquence, la pente qui commence à 2000 Hz sur mon système va commencer plus haut avec les pavillons.
Et il est possible que ce plus haut soit au dessus des 20000 Hz.
La mesure d'un système à pavillon peut nous le dire, à condition de bien vouloir regarder le sujet...

Si nous (le forum) constatons qu'un HP classique atténue vers 2000 Hz, qu'un pavillon atténue beaucoup plus haut, et que l'écoute est plus véridique dans un cas que dans l'autre, il y aura de réelle conclusion a tirer.

DJEvol

  • Invité
Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #13 le: septembre 19, 2012, 19:52:57 pm »
C'est assez facile a faire pour les personnes qui ont un systéme au point non?
Moi demain soir peut étre je commence les premiéres mesure de mon systéme 3 voies de sono... Je tenterais une mesure loin (en intérieur) si je peux!

almat

  • Invité
Re : Résultat de mesure 50cm et 3m non cohérents
« Réponse #14 le: septembre 20, 2012, 06:21:46 am »
>> Je n'ai pas d'explication sur l'atténuation au dessus de 2000 Hz et à 4 m par rapport a ce que je mesure à 50 cm.
Je suis surpris de cette réponse, je m'attendais honnêtement à quelque calcul décimalisé ...

>> Un pavillon est un "porte loin".
Puisque vous êtes maintenant inscrit sur le forum Mélaudia vous devriez en profiter pour y faire quelques recherches sur les interventions de JMLC sur le sujet.