Auteur Sujet: PC comme unique source  (Lu 14189 fois)

petoind

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Re : PC comme unique source
« Réponse #15 le: septembre 15, 2013, 07:53:58 am »
Bonjour

Pour la correction de la phase acoustique, je vais vous donner un coup de main pour commencer, en vous fournissant le premier fichier de correction.
Avez vous une idée des pentes et fréquences de coupure, y compris la coupure naturelle dans le grave et les aigus ?
Si votre enceinte a un évent, quel est son diamètre interne, sa profondeur, et quel est le volume interne de l'enceinte ?

Vous avez Foobar dans votre PC, ajoutez lui le DSP Convolver.
(Des essais hier me font prendre mes distances avec Resampleur SoX. Tout dépend de la configuration de ce qui suit...)
Vous allez avoir besoin de Rephase lorsque vous voudrez calculer vous même les corrections.
http://petoindominique.fr/php/pc_phase.php

Cordialement, Dominique

petoind

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Re : PC comme unique source
« Réponse #16 le: septembre 16, 2013, 21:03:57 pm »
Bonjour

Voir Upsampling, ou comment conseiller une solution, puis la déconseiller ensuite.
Si c'était simple, il n'y aurait pas d'essais à faire.
Un détail, lorsque je suis revenu au 44.1 kHz, j'avais la correction de la phase acoustique.
http://petoindominique.fr/php/pc_hi-fi.php

Cordialement, Dominique

r3drum38

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Re : PC comme unique source
« Réponse #17 le: septembre 18, 2013, 19:12:38 pm »
Bonjour  :d

Je me permet de faire part de l'avancement du projet ici :

Les enceintes sont un peu compliquées à réparer et les mesures pas faciles à prendre à l'intérieur, je m'explique :
J'ai démonté le boomer, rien de très compliqué en somme, mais pas moyen d'enlever le medium : il est dans un espace clos en forme d'obus  :hallu:. quand je passe le bras dans l'enceinte, je peux toucher ce tube en plastique dans l'enceinte. Pour le calcul du volume de l'enceinte ça va être simple  :roll: .
Sinon, pour l'évent, comment je mesure la longueur ? avec l'épaisseur du bois ou sans ? Diamètre intérieur ?

Le filtre à l'air assez complexe, je le démonterai de toute manière pour changer au moins les condos, qui ont 20 ans.

Je ne pense pas passer à un super filtrage actif 2*3voies, trop compliqué pour le moment, mon oreille étant de toute manière pas prête, tout comme la salle d'écoute.
Je pense que j'apprécierai pleinement l'évolution du système uniquement si j'ai l'oreille assez fine, sinon j'imaginerai m'être "emmerdé pour rien".

[HS]
Réflexion de la WAF qui écoute ses cd sur une chaîne fifi (on ne peut pas utiliser hifi à cet endroit, ce serait l'insulter)à 35€ => ça marche très bien comme ça.
Elle disais pareil pour sa télé en 33cm, maintenant qu'elle a passé 2 ans avec un plasma HD de 127, le discours est plus le même cela dit. La qualité ça s’apprend.
[/HS]

Donc pour le moment je penche vers un dac sabre  :oops:, celui dont le lien apparaît page précédente. Il équipe des DAC de marque bien plus haut de gamme, mais aussi dans sa version 32 bits.
Bref ça ira bien pour le moment, a 40€ je risque pas grand chose.

Maintenant j'ai une autre question. Pour faire l'équilibrage de la pièce d'écoute avec l'équaliser, il faut faire sortir du son du pc et enregistrer en même temps avec le micro pour voir la différence. Une solution pas trop chère et compliquée ?

Dernière question ( ça fait que 42 O_o), je cherche des suspensions pour les mélodine 6, pour le boomer pas de soucis, par contre le médium fait 7.5cm de diamètre de membrane.
Or on ne trouve que du 7.3 et du 7.8.... c'est pas gagné... Je pensais mettre le 7.3 mais j'ai peur de dénaturer la qualité des enceintes... Des expériences dans ce domaine ?

Cordialement

Guillaume

Stf972

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Re : PC comme unique source
« Réponse #18 le: septembre 19, 2013, 14:43:41 pm »
Bonjour Guillaume,

Pour le DAC, j'ai choisi celui-ci : http://hifimediy.com/index.php?route=product/product&path=62&product_id=83 et je n'en suis pas mécontent ... Si ca peut t'aider dans ton choix !

@+

Stéphan

petoind

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Re : PC comme unique source
« Réponse #19 le: septembre 19, 2013, 16:43:46 pm »
Bonjour

Je peux comprendre que vous ne vouliez pas partir tout de suite sur la multi amplification active.
Mais faut-il choisir un DAC qui ne le permet pas ?
Si vous preniez une carte son, un DAC, avec 6 ou 8 sorties analogique, vous pouvez fonctionner en stéréo aujourd'hui, et passer en multi amplification demain.
La carte qui convient, d'après moi, est http://www.behringer.com/EN/Products/FCA610.aspx
Vous voulez fonctionner en stéréo ? Elle convient.
Vous voulez mesurer ? Elle convient.
Vous voulez la multi amplification active ? Elle convient.
Vous voulez ajouter une 2eme source ? Elle convient.
Mais c'est à vous de décider si vous partez ou pas sur ce produit...

Event : C'est le diamètre intérieur qui est nécessaire, et sa longueur hors tout.
Le son ne sait pas s'il est dans un tube plastique ou un trou dans le bois !!!
Tant que le son est dans une longueur de même diamètre, il est dans l'évent...

Volume interne de l'enceinte :
Au départ c'est longueur x largeur x hauteur intérieure.
Vous estimez le volume du médium par un diamètre moyen et une profondeur.
Je sais estimer le volume du HP de grave.
La précision sera suffisante pour commencer, vous affinerez sans doute à l'écoute.

Filtre : Il faut avoir une idée des fréquences et pentes de coupure. Mais cela ne donnera pas pour autant les bonnes corrections à utiliser.
Prenons mon système entre grave et large bande : Fréquence de coupure à 225 Hz à 24 dB/octave. (Oui, ça change !!!).
Le large bande est monté sur un baffle plan, dont la coupure naturelle se situe vers 200 Hz.
J'ai essayé une correction de la phase acoustique à 225 Hz à 24, 36 et 48 dB/octave. A l'écoute, c'est le 36 dB/octave qui marche le mieux.
Nous aurons certainement une chose comparable avec votre médium en clos, et votre tweeter.
C'est normal lorsque l'on a compris qu'une coupure acoustique entraîne des rotations de phase.
Cela peut surprendre quand on ne le sais pas.
Et cela rend presque inutile une simulation préalable avec le simulateur théorique JMLC, sauf s'il était capable de prendre en compte la coupure acoustique en plus de la coupure électrique.

Pour la mesure des enceintes avec une corrections, en amplitude ou en phase, le signal de mesure doit traverser les corrections.
La carte que je vous ai indiqué le permet.
Vous n'arriverez pas à faire une correction en amplitude correcte juste à l'écoute.

Cordialement, Dominique

r3drum38

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Re : PC comme unique source
« Réponse #20 le: septembre 19, 2013, 18:14:54 pm »
Bonjour

Citer
Je peux comprendre que vous ne vouliez pas partir tout de suite sur la multi amplification active.
Mais faut-il choisir un DAC qui ne le permet pas ?

=> Certes, le budget faisant seulement la différence. 200€ en "hifi audiophile" c'est ridicule cela dit.

Citer
Pour la mesure des enceintes avec une corrections, en amplitude ou en phase, le signal de mesure doit traverser les corrections.
La carte que je vous ai indiqué le permet.
Vous n'arriverez pas à faire une correction en amplitude correcte juste à l'écoute.

=> tout à fait d'accord pour l'oreille.
=>Le signal de mesure, c'est le signal qui sort du dac, donc du logiciel (un dac est transparent en phase et en amplitude optimalement), donc pas besoin de le mesurer normalement.
Par contre le signal du micro doit être traité "brut", puisqu'il correspond à l'oreille.

Au niveau de la phase, là ou j'entrevois la difficulté et que je me rends compte que je suis un peu perdu, c'est quand je vois que :
- Les haut parleurs eux mêmes ont des courbes de phase (de manière intrinsèque)
- Le décalage des HP sur le plan de l'enceinte génèrent un délai
- Le filtre lui même induit une phase
- Et maintenant ya une histoire de phase acoustique ?

Pfiou... Et pourquoi pour l'égalisation en amplitude on ne peut pas le faire à l'oreille, mais que pour la phase on le fait ? il doit bien y avoir un moyen de le faire avec du matos "normal" ?
La phase n'est jamais qu'un "délai" en fonction de la fréquence, non ?

Merci (parce que quand même ca prends du temps de me répondre)

A bientôt

Guillaume

petoind

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Re : PC comme unique source
« Réponse #21 le: septembre 19, 2013, 19:54:44 pm »
Essayez de régler un égaliseur 2x31 bandes à l'oreille... Rien ne vaut l'expérience personnelle.

Le signal de mesure sort du PC, traverse le DAC, la chaîne, les HP.
Le signal est capté par le micro qui doit le réinjecter dans le PC.
La carte son doit être capable de le faire.
Celle-ci le fait, en stéréo : http://www.thomann.de/fr/tascam_us122mk2.htm?sid=7f1a95baa93b8f715362edb4638b94dd

Le filtre introduit une variation de phase électrique.
La coupure naturelle d'un HP introduit une variation de phase acoustique.
Et si vous envoyez une variation de phase électrique à un HP, vous la retrouvez en acoustique.
Les deux se cumulent.

jeanlouis2222

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Re : Re : PC comme unique source
« Réponse #22 le: septembre 19, 2013, 20:49:20 pm »
Les deux se cumulent.

+ les réflexions de la pièce ...

r3drum38

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Re : PC comme unique source
« Réponse #23 le: septembre 23, 2013, 12:56:10 pm »
Citer
Le filtre introduit une variation de phase électrique.
La coupure naturelle d'un HP introduit une variation de phase acoustique.
Et si vous envoyez une variation de phase électrique à un HP, vous la retrouvez en acoustique.
Les deux se cumulent.

=> jusque là, je suis encore. Le filtre induit une phase, le haut parleur en a une naturellement, les 2 s'additionnent.

Sur certains forums (pas la peine de les citer) il est dit que le fait de mettre en phase n'as pas de réel intérêt.
J'ai cherché et wikipedia en anglais est bien fourni, pour les intéressés :

http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_localization

En gros, le temps de réception du son entre les 2 oreilles et la différence de volume entre les 2 oreilles permettent de bien localiser le son.
En dessous de 800 hz, c'est le temps qui est primordial, au dessus de 1600 hz, c'est principalement le volume qui compte. Entre les 2, l'importance est équivalente.

De 80 à 800hz, c'est la phase qui permet de localiser le son. (en dessous de 80hz, la longueur d'onde est plus grande que l'écart des 2 oreilles, la distinction n'est plus possible).
Au dessus de 1600hz, c'est principalement le volume ET le délai de groupe qui est mesuré (par le cerveau).

le temps de fusion de 2 sons : The "precedence effect" was described and named in 1949 by Wallach et al. They showed that when two identical sounds are presented in close succession they will be heard as a single fused sound. In their experiments, fusion occurred when the lag between the two sounds was in the range 1 to 5 ms for clicks, and up to 40 ms for more complex sounds such as speech or piano music. When the lag was longer, the second sound was heard as an echo.

les seuils d'audibilité de group delay en fonction de la fréquence :
FrequencyThreshold
500 Hz 3.2 ms
1 kHz 2 ms
2 kHz 1 ms
4 kHz 1.5 ms
8 kHz 2 ms

Je ne sais pas encore quoi en faire, mais si ça sert à d'autres tant mieux  :) . Je le met pour éviter tout mysticisme à propos de ce qu'on entends ou pas.

Maintenant, la partie plus compliquée des recherches  :refl:

Citer
+ les réflexions de la pièce ...

Pour ce qui est des réflexions de la pièce, je suis en train de rechercher plus d'explications sur l'acoustique en général, et ... bah c'est un métier !
Le sujet est hyper vaste, autant des cones d'émissions des enceintes en fonction de la fréquence, que du traitement général d'une pièce.
Entre résonnateur de helmoltz / diffuseurs de shroeder, matériaux absorbants / isolants etc, c'est un peu la galère.
Les caracs de la pièce en Tr (ou rt60), flutter effect...

Je comprends maintenant que bosser l'accoustique est au moins aussi important que d'avoir du bon matos. Les réflexion latérales et verticales du son direct sont une plaie, et le fait d'utiliser un EQ ne sert qu'à masquer les PETITES VARIATIONS, les grosses devant être traitées accoustiquement. D'où les remarques de petoind => pas plus ou moins de 5 db de correction. De plus, si l'accoustique de la pièce est mauvaise, le simple fait de bouger à peine le micro donnera des valeurs différentes.

La position des enceintes joue aussi énormément.  :hallu:

Est-ce qu'une solution du genre : mettre 2 petits résonnateur de helmoltz en "basstrap" dans les coins (si possible vers 120 hz) et un peu de panneaux de laine de roche pour absorber les mediums / aigus, on ajoute des rideaux pour la porte fenêtre, un tapis ikea au milieu de la pièce, et 2 diffuseurs de shroeder pour les murs; donnerai le plein potentiel du matos ?

C'est fou le bordel que ça devient ! Un audiophile est en fait electronicien, informaticien, accousticien, bricoleur et mélomane ?

Et puis les histoires de filtres RIF ou IIR, j'ai lâché complet  :ptdr:
J'ai l'impression d'avoir à peine commencé à gravir l'Evrest.

R3druM

DanyHell

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Re : PC comme unique source
« Réponse #24 le: septembre 23, 2013, 13:51:35 pm »
"De 80 à 800hz, c'est la phase qui permet de localiser le son. (en dessous de 80hz, la longueur d'onde est plus grande que l'écart des 2 oreilles, la distinction n'est plus possible)."
c'est dès 1600 Hz que la longueur d'onde est plus grande que l'écart des 2 oreilles.. alors, la localisation est elle possible ou pas en dessous de 1600 Hz ?

"Au dessus de 1600hz, c'est principalement le volume ET le délai de groupe qui est mesuré (par le cerveau)."
si le cerveau est sensible au délai de groupe au dessus de 1600 Hz c'est qu'il est sensible à la phase, par définition.. tes 2 phrases se contredisent un peu

"les seuils d'audibilité de group delay en fonction de la fréquence"
ce sujet est un éternel débat.. un exemple récent: http://www.audax.fr/forum/read.php?4,38669 ou tu retrouveras les chiffres que tu as cités et les controverses qui tournent autour, les mythes continuent de courir..

"When the lag was longer, the second sound was heard as an echo."
c'est le principe de base utilisé dans les effets de type "echo delay" ou "reverb"

"Les réflexion latérales et verticales du son direct sont une plaie, et le fait d'utiliser un EQ ne sert qu'à masquer les PETITES VARIATIONS"
un EQ ne pourra en RIEN corriger les réflexions de la pièce, par contre il pourra engendrer plus de distorsion de phase

"le simple fait de bouger à peine le micro donnera des valeurs différentes"
le fait de se déplacer dans la pièce aura le même effet

"La position des enceintes joue aussi énormément"
c'est Jean_Luc notre spécialiste de la question, il pourra te faire des simulations pour trouver le bon placement si tu lui fournis les paramètres géométriques de tes enceintes et de ta pièce, ou te simuler les dimensions idéales de tes enceintes si elles ne sont pas encore construites, il utilises pour cela les feuilles MJKing payantes

"Un audiophile est en fait electronicien, informaticien, accousticien, bricoleur et mélomane ?"
je ne sais pas ce qu'est un "audiophile", sinon oui c'est utilie de maitriser les domaines que tu cites, quoique l'informatique n'est pas vraiment nécessaire, beaucoup de logiciels existent déjà et savoir les utiliser suffit en général
« Modifié: septembre 23, 2013, 14:01:40 pm par DanyHell »

r3drum38

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Re : PC comme unique source
« Réponse #25 le: septembre 23, 2013, 15:04:32 pm »
Citer
"De 80 à 800hz, c'est la phase qui permet de localiser le son. (en dessous de 80hz, la longueur d'onde est plus grande que l'écart des 2 oreilles, la distinction n'est plus possible)."
c'est dès 1600 Hz que la longueur d'onde est plus grande que l'écart des 2 oreilles.. alors, la localisation est elle possible ou pas en dessous de 1600 Hz ?

"Au dessus de 1600hz, c'est principalement le volume ET le délai de groupe qui est mesuré (par le cerveau)."
si le cerveau est sensible au délai de groupe au dessus de 1600 Hz c'est qu'il est sensible à la phase, par définition.. tes 2 phrases se contredisent un peu

Je n'ai certainnement pas traduit correctement le paragraphe en anglais de wikipedia, et il est vrai que la différence entre un délai de groupe et un déphasage m'échape.

Citer
"Les réflexion latérales et verticales du son direct sont une plaie, et le fait d'utiliser un EQ ne sert qu'à masquer les PETITES VARIATIONS"
un EQ ne pourra en RIEN corriger les réflexions de la pièce, par contre il pourra engendrer plus de distorsion de phase
=> je me suis mal exprimé : un EQ numérique (donc n'influençant pas la phase) peut être utile pour corriger des PETITS défauts d'amplitude sonore à certaines fréquences dus ou non à la pièce, ayant un rapport ou non avec les réflexions. Les réflexions directes sont totalement néfastes et doivent être éliminées au premier abord de toute manière.

Citer
"le simple fait de bouger à peine le micro donnera des valeurs différentes"
le fait de se déplacer dans la pièce aura le même effet

=> certes, c'était dit dans le cas où l'on penserait que un EQ numérique pouvais rendre le son "parfait" à une position précise. Les réflexions étant ce qu'elles sont, si on ne traite pas entièrement la pièce, on aura rien de "parfait" ( si la perfection c'est la chambre anechoide, très peu pour moi). Le but étant d'obtenir une zone d'écoute de la taille d'un fauteuil ayant un son assez homogène, le traitement acoustique est obligatoire.


Des idées sur les FIR et IIR ? je parle d'une solution 100% pc.

R3d

petoind

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Re : PC comme unique source
« Réponse #26 le: septembre 23, 2013, 17:00:25 pm »
Bonjour

Je n'avais pas d'idées préconçue sur l'audibilité de la correction de la phase acoustique.
Le seul fait que je corrige aussi bien la coupure des électroniques dans le grave à 20 Hz que dans les aigus à 70000 Hz montre qu'il y a des effets audibles partout.

Le débat de savoir s'il est opportun d'essayez la correction de la phase acoustique pour telle ou telle raison lues ici ou là ne m'intéresse pas.
A partir du moment ou la correction ne coûte rien, le débat n'a pas lieu d'être. Essayez et parlons résultat.

L'argument durera encore longtemps : Corrigez votre pièce. Et si madame n'en veut pas, soit vous gardez une écoute de merde, soit vous corrigez ce que vous pouvez avec les autres outils. Ils ne sont pas idéals, mais c'est mieux que rien.
Là encore le débat pour trouver une raison de ne pas essayer la phase acoustique ne m'intéresse pas.

Pour le filtre uniquement : IRR + correction de la phase acoustique = FIR.
Mais la correction de la phase acoustique prend en compte les HP et les électronique en plus.
Même avec un FIR, vous n'éviterez pas la correction de la phase acoustique...
IRR, c'est le filtre utilisé partout ou presque depuis 60 ans.

Cordialement, Dominique

DanyHell

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Re : PC comme unique source
« Réponse #27 le: septembre 23, 2013, 18:07:42 pm »
le débat entre iir et fir ne m'intéresse pas mais on a tout de même pu voir au cours des 60 dernières années un certain nombre d'équipements typés "pro" qui le permettent, chez electro-voice, t+a, labgruppen, hk audio, klein hummel, dynacord, xilica, ... plus récent et pour beaucoup moins cher sur les cartes mini-dsp et najda
Dominique, que veux tu dire par "IRR + correction de la phase acoustique = FIR" ?

petoind

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Re : PC comme unique source
« Réponse #28 le: septembre 24, 2013, 17:03:44 pm »
Citer
IRR + correction de la phase acoustique = FIR

Un filtre conventionnel associé à la correction de la phase acoustique est équivalent à un filtre FIR du point de vu résultat global.
Mais il n'y a pas que la phase du filtre à corriger, il y a aussi celle de de la coupure acoustique des HP, et de la coupure des électroniques.

B@R

  • Invité
Re : Re : PC comme unique source
« Réponse #29 le: septembre 24, 2013, 19:24:51 pm »
Un filtre conventionnel associé à la correction de la phase acoustique est équivalent à un filtre FIR du point de vu résultat global.
Autrement dit : Deux dénaturations différentes et successives du signal tentent de rétablir le signal initial !
Même si l'informatique fait des miracles, je ne suis pas trop favorable à ce genre d'équivalence.