Auteur Sujet: Les courbes, pourquoi ?  (Lu 4870 fois)

Tonipe

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Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #15 le: novembre 11, 2015, 12:19:00 pm »
Il n'est pas incompatible de lire ici ou là que ce que vous faites n'est pas la bonne méthode, et de préférer tout de même cette "mauvaise" méthode à l'écoute...

Dans ce cas il doit y avoir deux réponses, en parallèle.
- Je balaye devant ma porte, c'est ce que je viens de faire en réglant 100% à l'écoute.
- Les explications sont retravaillées pour mettre le doigt sur le point qui peut expliquer que des "bonnes" explications ne sont pas vérifiées en pratique.

Si une explication ne concerne que les pièces "idéales", elles ne s'applique pas à nos pièces "imparfaites"...

Cordialement, Dominique.

dexter59

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Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #16 le: novembre 11, 2015, 13:19:50 pm »
Bonjour,

Avec la pratique et les années on arrive à régler quelque-chose facilement à l'oreille aussi,

En réglant à 100 % à l'écoute, comme beaucoup font en somme, n'est t'il pas malin de mettre une mesure au bout de quelques semaines d'écoute pour supprimer quelques défauts notamment dans le bas médium ?

Pour le cas des pièces imparfaites c'est pour ça que je me suis fait cette reflexion, il faut creer une tendance (courbe iso par exemple) mais ne pas chercher à tout corriger au point d'écoute, vous n'allez pas corriger la résonance de votre cheminée et de la mezzanine avec un simple équa.

Ce n'est pas une critique loin de là,  car je suis loin d'avoir votre expérience, j'essayes simplement d'avoir de la logique, si votre pièce génère un mode, une onde stationnaire, on ne rattraperas surement pas grand chose à l'équa.

Faites un test dans une piece vide, parler à vois haute, celà résonne, parler moins fort, cela résonne aussi, changer d'intonation ou faite parler qqn d'autre, ça va résonner aussi. C'est en ça que je me suis dit, que l'équa ne changera pas grand chose.

Faite pareil quand la pièce est meublée, c'est déjà plus le même, c'est là qu'est notre limite, l'absence de traitement acoustique... Qu'en pensez vous ?


RicharD333

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Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #17 le: novembre 11, 2015, 13:40:32 pm »
Dominique vous écrivez,

L'intérêt des 7 mesures est justement de corriger la réponse dans la zone ou la tête bouge.
Je faits 7 mesures indépendantes les unes des autres, et c'est dans EXCEL que je faits la moyenne


Dites moi,  pour l'auditeur confortablement assis dans son  fauteuil d'écoute,  s'il bouge la tête dans la zone de prise de mesure, la courbe ainsi corrigée (moyenne de 7 courbes ) ne bougera pas ?
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

RicharD333

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Re : Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #18 le: novembre 11, 2015, 14:30:32 pm »

Courbe ISO :
Revenons quelques années en arrière, je venais de m'acheter mon système de mesure, et avait réglé mes enceintes linéaires au point d'écoute.
J'avais une grosse gêne dans les aigus, et ne retrouvais pas l'équilibre sonore entendu au concert acoustique.
J'ai essayé d'atténuer les aigus pour respecter la loi des 400000. C'était mieux, mais ce n'était pas encore ça.
J'ai trouvé la courbe ISO, je l'ai essayé et adoptée.

Il y a quelques semaines j'ai repris tous mes réglages de 0, à l'écoute.
J'ai cherché quelle atténuation mettre dans les aigus pour avoir la meilleure réponse possible.
J'ai commencé avec RePhase pour approcher la correction idéale, et j'ai fini avec 7 EQ dans le DCX.
Et je retrouve la courbe ISO.

J'ai lu bien des fois que la courbe ISO ne s'appliquait pas dans nos salons, qu'il fallait une pièce corrigée acoustiquement et laisser faire l'atténuation naturelle...
J'ai lu des essais d'internautes qui n'ont pas retenu cette courbe.
J'ai aussi des oreilles, une référence sonore incontestable : le concert acoustique.
je faits mes réglages pour obtenir chez moi l'équilibre entendu au concert...
http://petoindominique.fr/php/isox2669.php

Pour rester dans les courbes, quelle courbe de réponse essayez vous d'avoir dans le grave ?
J'ai un petit faible pour les enceintes closes avec un Qtc = 0.58 (obtenu avec une transformée de Linkwitz).

Cordialement, Dominique

Chez nous, nous avons la norme iso.  Une norme iso 9001 par exemple est un gros + pour l'entreprise.  C'est le gage d'une bonne gestion de la qualité.

Je viens de lire le chapitre que vous avez écrit sur la courbe iso.  Ce n'est pas ce type de courbe que j'emploie.  Comme vous le dites et répété dans votre  article, la question est subjective. 

Les HP mid de mes baffles plans sont naturellement plus puissants  que ceux de basse et haute.  J'ai de ce fait une belle remontée naturelle du mid par rapport aux basses et hautes.  Dans les proportions similaires de la courbe iso.  Il y a, à ma vieille oreille, un manque aux extrémités.  Je vous enverrai le résultat  des courbes si ça  vous chante.

Pour la basse, j'ai fait l'erreur d'acheter un hp bas/mid, un Supravox 285.  La basse sous 75db est quasi inexistante, c'est mieux avec L'EQ mais cela demeure un hp bas/mid.  L'ajout du sub est devenu un bonne solution.  La courbe cassait comme sur votre courbe iso, à 50 hz.  J'ai eu l'idée  de la faire casser plus bas, ne sachant trop ce que cela donnerait  (note aux lecteurs qui hésitent à  faire des courbes, ce genre de courbes qui ne figurent dans aucun livre, peuvent être essayer sans problème ).  Dans le cas précis de mon installation, ce fut bénéfique. 

Savez-vous ce qui manque le plus chez moi ?  C'est  l'avis d'audiophiles tout simplement.  La ville est petite et les audiophiles  rares.  Il y a les fora heureusement.

Messieurs, lorsque vous faites vos courbes, utilisez vous des points positifs et si oui de quelles valeurs ?

« Modifié: novembre 11, 2015, 15:43:30 pm par RicharD333 »
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

RicharD333

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Re : Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #19 le: novembre 11, 2015, 16:06:55 pm »
Bonjour,

Avec la pratique et les années on arrive à régler quelque-chose facilement à l'oreille aussi,

En réglant à 100 % à l'écoute, comme beaucoup font en somme, n'est t'il pas malin de mettre une mesure au bout de quelques semaines d'écoute pour supprimer quelques défauts notamment dans le bas médium ?

Pour le cas des pièces imparfaites c'est pour ça que je me suis fait cette reflexion, il faut creer une tendance (courbe iso par exemple) mais ne pas chercher à tout corriger au point d'écoute, vous n'allez pas corriger la résonance de votre cheminée et de la mezzanine avec un simple équa.

Ce n'est pas une critique loin de là,  car je suis loin d'avoir votre expérience, j'essayes simplement d'avoir de la logique, si votre pièce génère un mode, une onde stationnaire, on ne rattraperas surement pas grand chose à l'équa.

Faites un test dans une piece vide, parler à vois haute, celà résonne, parler moins fort, cela résonne aussi, changer d'intonation ou faite parler qqn d'autre, ça va résonner aussi. C'est en ça que je me suis dit, que l'équa ne changera pas grand chose.

Faite pareil quand la pièce est meublée, c'est déjà plus le même, c'est là qu'est notre limite, l'absence de traitement acoustique... Qu'en pensez vous ?

Dexter,

Voilà une réflexion qui m'en inspire une autre.

Ne décrivez-vous pas une des grandes différences entre le cinéma maison et la hifi ?  Si les deux utilisent avec bonheur les DSP et correcteur de salle, les objectifs ne sont carrément pas les mêmes.  Alors qu'en cinéma, il est de bon ton de tout faire vibrer, c'est tout le contraire en hifi.  Les seules vibrations tolérées en audio sont celles générées par la musique elle-même, pas par les murs ou autre cheminée.

Suivant cette logique, vive le correcteur de salle en CM mais en hifi ??????

Nous nous sommes tous butés, lors de nos premières courbes, à la correction d'un accident sur la courbe dûe à un problème de salle.  Comme vous dites,c'est peine perdu.  Alors comment imaginer qu'un correcteur de salle puisse bien faire son travail en hifi, sans incidence négative à l'écoute.

Personnellement, aujourd'hui, dans l'état actuel des connaissances générales en audio de lindustire audio et des audiophiles, je dirais qu'il faut équilibrer la salle par un traitement acoustique et la chaîne audio par les courbes et mise en phase des HP.
« Modifié: novembre 11, 2015, 16:10:00 pm par RicharD333 »
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

dexter59

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Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #20 le: novembre 11, 2015, 17:50:11 pm »
Bonsoir,

Il y a effectivement une différence de niveau entre la musique et le HC =>




La plage dynamique de différents source de bruit, avec les NC XX qui sont les seuils de bruit ambiant à normalement pas dépassé dans la pièce pour une meilleure dynamique. ça c'est un autre sujet, celà concerne l'isolation acoustique, mais néanmoins on se rend compte de pas mal de choses sur cette image.

On voit que la courbe iso du HC est proche de l'atténuation du concert symphonique...

Mais là ou vous vous trompez d'analyse, c'est que la cheminée de monsieur Pétoin pour très bien vibrer juste avec le son d'une voix, Parlez dans votre pièce et soyez attentif, vous verrez que cela résonne et créer des harmoniques, même à un niveau bien plus faible qu'un HC.... C'est là que votre système hi fi fera pareil aussi.

Par contre vous avez raison:

Personnellement, aujourd'hui, dans l'état actuel des connaissances générales en audio de lindustire audio et des audiophiles, je dirais qu'il faut équilibrer la salle par un traitement acoustique et la chaîne audio par les courbes et mise en phase des HP.

le traitement acoustique importe bien plus que vous ne pouvez l'imaginez,  l'égaliseur est vite dans les choux face aux modes propres de la pièce d'écoute, que ça soit en HC, Hi fi ou tout ce que vous voulez ;) .

« Modifié: novembre 11, 2015, 17:52:26 pm par dexter59 »

RicharD333

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Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #21 le: novembre 11, 2015, 18:26:55 pm »
Dexter,

D'accord  avec vous sur toute  la ligne.
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

RicharD333

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Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #22 le: novembre 12, 2015, 15:31:08 pm »
Dexter,

Bravo pour votre réussite de la mise en phase de vos  enceintes.  Je vous envie et bien hâte d'être rendu à  ce point.

Vous venez d'ajouter un autre élément important dans la mise au point de votre chaine audio dans sa salle de son. 

Pourriez-vous essayer ce petit quelque chose et me rapporter vos conclusions.  Maintenant que vous avez la bonne phase de vos enceintes pourriez-vous déconnecter votre EQ, écoutez avec la courbe non corrigée et nous donner votre conclusion.  Je suis curieux !

____________________________________

Peut être serez-vous d'accord avec ceci, il est en train de s'installer un autre malentendu dont les audiophiles ont le secret,  un EQ est un correcteur  de salle.

Ne sommes-nous pas à adapter à la hifi une solution qui sied bien au CM c'est vrai mais qu'en est-il avec une installation audio aux exigences bien différentes ?  Les partisans du Trinnov ne seront pas d'accord c'est certain mais cet appareil ne propose t'il pas que des compromis ?

Nous l'avons vu hier, les besoins du CM ne sont pas les mêmes  que la hifi, pourquoi les moyens de corrections seraient les mêmes alors que les objectifs  et besoins sont différents ?

Personnellement c'est cette notion de correction de salle qui me rebute.   Comment un appareil, aussi performant soit-il, peut corriger une cancellation d'un groupe de fréquences engendrée par une pièce mésadaptée, avec bonheur ?  Ça me chicotte.

Pour moi la mise au point d'une installation audio dans son environnement va du positionnement des enceintes, de l'acoustique de la salle de son, de la prise de courbe droite et la phase des hp des enceintes.  J'ajouterais d'importance égale.

Et si d'aventure, mon raisonnement est juste, n'oblige t'il pas un retour sur la planche à dessein ?  Mais tant que des audiophiles achèteront ces appareils, pourquoi changer la recette ?  Je vous le demande !

Pour discussion.





« Modifié: novembre 12, 2015, 15:46:45 pm par RicharD333 »
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Tonipe

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Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #23 le: novembre 12, 2015, 16:33:27 pm »
Bonjour

Pourquoi les besoins du Home Cinéma (CM = HC ?) serait-il différents de ceux de la Hi-Fi ?
Imaginons que nous souhaitions voir un opéra enregistré sur un DVD, puis écouter juste le son sur la chaîne Hi-Fi. Pourquoi le matériel et les réglages seraient-ils différents ?
Pour moi les amateurs de HC font n'importe quoi dans leur choix de matériel, leurs réglages, et dans leurs critères subjectifs pour juger le résultat.

Cordialement, Dominique.

dexter59

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Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #24 le: novembre 12, 2015, 18:09:02 pm »
Bonjour, aussi lu aussi testé, j'ai de la chance personne n'est à la maison ça va mieux pour se concentrer !

J'ai désactiver les équas et j'ai comparer avec la touche "compare" avec et sans.

Sans équa, mon système à tendance à faire un peu loudness naturel, c'est de prime abord flatteur, mais on se rend vite compte que les voix sont masquées par trop de grave, l'impression de basse unique est présente, on du mal a différencier.

Le bas médium est évidement noyé dans ce brouhaha. la qualité du médium aigu est en baisse c'est moins "aérien".

On sens que certains fréquences en masque d'autre comme sur une petite chaine hifi bas de gamme.

Je ne retrouve plus mon équilibre tonal du casque (une de mes références). C'est un petit JVC a 20 euros (bien encensé tout de même par la critique) i l a au moins le mérite d'être bon au niveau tonal à mes oreilles, il est encore meilleure avec la courbe iso de Dominique m'a fait essayée.

Je vais donc créer 2 fichiers, un pour le casque et un pour les enceintes, j'aurais ainsi ce dernier corrigé et les enceintes aussi d'un simple clic !

En remettant l'équa on sent un retour du médium, des voix, un grave moins présent, mais pas absent non plus, quand ça percute ça percute et ça fait pas un brouhaha...

Les aigus deviennent aérien, si le mixeur à décidé de mettre un effet dans les aigus ça s'entend distinctement, encore plus depuis la mise en phase.

Mais je le rappelles elle est incomplète,  car pas encore faite sur impulsion, mais faut t'il la faire, ou préferer un traitement acoustique qui limitera les effets d'écho de reverb etc, grande question.

On en est toujours au même point, sans traitement même minimaliste, on avance plus vraiment au bout d'un moment.

Rephase est simple à utilisé finalement, lorsqu'on à les bonnes explications, il ne faut pas s'en priver!

Le HC, fais sérieusement, doit être aussi fidèle qu'un système hifi, les problématiques sont les mêmes qu'en hifi, sauf pour le canal LFE (le caisson de basses) les réglages n'ont pas à être différents fondamentalement!

RicharD333

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Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #25 le: novembre 12, 2015, 19:29:59 pm »
Messieurs,

Il est bien de préciser, chez nous c'est cinéma maison ou CM .

Concernant les différences de réglages CM et hifi, je me demande si j'aimerais écouter le dernier "Star Trek" sur un CM réglé similaire à ma chaîne audio  ?  Sais pas !

Mais la véritable question est, est-ce qu'un EQ est un correcteur de salle ?

On fait passer la pilule en CM mais qu'en est-il en hifi ? 

Qu'en  est-il réellement ?
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Borak

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Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #26 le: novembre 12, 2015, 19:50:23 pm »
Autant je peux concevoir que la mise en phase des Haut-parleur est une avancé. Et je pense qu'il est important de corriger la courbe de réponse des enceintes pour qu'elle soit droite en proximité.

Autant corriger finement la courbe de réponse au point d'écoute me parait une erreur (à part pour les graves).

Ceci pour une bonne raison : Les défauts d'une pièce sont des résonnances, des sons qui vont arriver en retard sur le signal de l'enceinte et ce retard est plus important si la pièce est grande (ça se transforme en écho).
J'ai toujours trouvé qu'un retard ne doit surtout pas être corrigé par une correction en amplitude. Pour moi la seule solution est à trouver dans la pièce (ou espérer que votre cerveau s'habitue et corrige de lui-même).
Seul le grave peut se corriger, vu la longueur d'onde bien plus importante.

Si vous voulez quand même effectuer des corrections, il vaut mieux éviter les corrections hyper-précise sur une petite bosse un petit creux, mais plutôt prévoir une tendance de correction (par exemple tendre vers la courbe ISO, si elle vous plait).

On ne corrige pas la courbe, on l'adapte légèrement...
Pour moi, il n'y a pas besoin de plus de cinq bandes de correction à un equalizer (et c'est peut-être trop :) )...

Tonipe

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Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #27 le: novembre 12, 2015, 20:49:08 pm »
Bonjour Borak

Le principe de ne corriger que "l'enveloppe" sans s'occuper des petits détails est donc la bonne ?
http://petoindominique.fr/php/que_faut_il_corriger.php

Cordialement, Dominique

RicharD333

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Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #28 le: novembre 12, 2015, 22:15:45 pm »
Dexter, merci pour la promptitude de ta réponse.  C'est  grandement apprécié.

Borak, bienvenue sur cette discussion.

Pendant  que nous y sommes, Borak.  OK pour votre point de vue mais, dites moi,  au fauteuil d'écoute, l'auditeur aura t'il une écoute équilibrée ? Selon bien sûr votre façon de faire.

J'aimerais bien que l'on oublie pas ma question sur les correcteurs de salle.

Amicalement
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Tonipe

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Re : Les courbes, pourquoi ?
« Réponse #29 le: novembre 12, 2015, 22:33:39 pm »
Il n'y a que deux moyens de corriger les enceintes dans la pièce, agir sur la réponse et agir sur la phase.
Trinov, les systèmes HC, demandent de placer le micro au point d'écoute. Ils n'agissent donc que sur la réponse.
Si la phase est corrigée, ce n'est qu'aux basses fréquences, < 500 Hz.

Avec Rephase nous agissons sur la réponse et sur la phase.
Nous allons plus loin que les systèmes du commerce !!! (et pour bien moins cher).
Si nous voulons mesurer ce que nous faisons, il faut mesurer à courte distance pour la phase, au point d'écoute pour la réponse.
Ce n'est pas facile...

Je repense à ma méthode de plusieurs points de mesure au point d'écoute.
Une analyse fine permet de savoir ce qu'il faut corriger et ce qu'il ne faut pas corriger.
Si la même bosse ou le même creux existe sur les 7 points de mesure, il est corrigeable.
Si en fonction des points de mesure il y a tantôt une bosse, tantôt un creux, il ne faut pas corriger.
Qu'en pensez vous ?

Je vais faire des mesures demain, créer le fichier EXCEL, et le montrer sous forme de courbes.
Ce sera une bonne base de discussion, sur une idée neuve.
C'est aussi l'occasion de mesurer des réglages réalisés exclusivement à l'écoute, et de faire la part des choses.

Cordialement, Dominique.