Auteur Sujet: Filtrage actif : réglage du délai en ms  (Lu 6351 fois)

fxlamare

  • Invité
Filtrage actif : réglage du délai en ms
« le: janvier 17, 2016, 10:00:39 am »
Bonjour,

Je pars du principe d'une enceinte avec les HP alignés en façade pour laquelle je veux appliquer un délai pour la mise en phase.

Dans le module convolverVST, il est possible de définir un délai en ms sur les entrées et sur les sorties.
Sur d'autres systèmes, le réglage utilise une unité métrique et non temporelle (j'ai cru comprendre que c'était le cas pour un DCX).

J'ai du mal à faire la relation entre les deux  :refl: 
Quelqu'un aurait un exemple basé sur une 2 voies ?

Merci!

DanyHell

  • Invité
Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #1 le: janvier 17, 2016, 10:20:00 am »
Citer
Quelqu'un aurait un exemple basé sur une 2 voies ?

sur une 2 voies tu avances à 110 km/h : quelle distance tu parcours en 1 h ? 110 km

duh

Tonipe

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Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #2 le: janvier 17, 2016, 11:21:01 am »
Bonjour

La célérité de l'air est d'environ 344 m/s = 344000 mm/s = 344 mm/ms.
http://petoindominique.fr/php/hpc.php

Posons la règle de trois, je suis de l'ancienne école.
Pour 344 mm il faut un délai de 1 ms
Pour 1 mm il faut un délai de 1 / 344 ms
Pour 18 mm (par exemple) il faut un délai de 1 / 344 * 18 = 0.0523 ms.

Vérifions la valeur
Pour 1 ms l'air se déplace de 344 mm
Pour 0.0523 ms l'air se déplace de 344 * 0.0523 = 17.99 mm.

Votre valeur de la célérité de l'air :
http://petoindominique.fr/php/mysql_calcul_br.php
avec un HP au hasard, le B200 ?
En page 2/8 vous entrez vos paramètres : (J'ai mis les miens)
Température : 20.5 °
Altitude : 280 m
Humidité relative : 20% (avec le chauffage)
Sans oubliez de cliquer dans le rond face au HP.

En page 3/8 vous avec la réponse 343.715 mm/ms, c'est à dire 17.97 mm pour un délai de 0.0523 ms.

Nous arriverons à survivre à 2/100e de mm d'erreur !!!

Cordialement, Dominique.

DanyHell

  • Invité
Re : Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #3 le: janvier 17, 2016, 12:44:33 pm »
La célérité de l'air est d'environ 344 m/s = 344000 mm/s = 344 mm/ms.
...
Pour 1 ms l'air se déplace de 344 mm

quitte à calculer des pouillèmes , soyons précis dans le vocabulaire :
- on ne parle pas de célérité de l'air , mais de célérité du son dans un milieu (ici, l'air)
- l'air ne se déplace pas sous l'effet du hp , mais le son se propage (avec une certaine célérité)

LeChacal619

  • Invité
Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #4 le: août 20, 2016, 16:42:08 pm »
Bonjour à tous !

Ce post date un peu mais pour répondre au sujet :

Bonjour,

Je pars du principe d'une enceinte avec les HP alignés en façade pour laquelle je veux appliquer un délai pour la mise en phase.

Dans le module convolverVST, il est possible de définir un délai en ms sur les entrées et sur les sorties.
Sur d'autres systèmes, le réglage utilise une unité métrique et non temporelle (j'ai cru comprendre que c'était le cas pour un DCX).

J'ai du mal à faire la relation entre les deux  :refl: 
Quelqu'un aurait un exemple basé sur une 2 voies ?

Merci!

Les systèmes qui demandent de rentrer une unité métrique ont fait, à mon avis, un choix débile... Pourquoi ? Parce que le délai s'applique toujours en échantillons (au niveau numérique c'est inévitable...). On peut faire la conversion échantillons <=> temporel avec la fréquence d'échantillonnage. Quant à la métrique, c'est le système qui va faire la conversion de la distance que vous entrez vers le décalage en échantillons... en fonction d'un facteur arbitraire et probablement figé (à moins que le système soit capable de mesurer l'altitude, la température, l'humidité et de modifier le coefficient en fonction de ces coefficients ce dont je doute fort). Ce facteur est probablement obtenu à partir d'une vitesse de propagation du son dans l'air standard de 344 m/s, mais rien n'est sûr puisque s'ils se basent sur une célérité du son dans l'air de 340m/s par exemple pour simplifier, vous n'obtiendrez pas le décalage souhaité au point d'écoute.

Une solution reste d'essayer de déterminer ce facteur en faisant des essais (vous mettez un décalage de 0, puis de 10 mètres, et vous regardez le décalage en échantillons ou en temps obtenu : vous obtiendrez le facteur de conversion "figé" utilisé par le constructeur du système par une règle de 3 : comme Dominique je pense que c'est la méthode la plus facile et directe à utiliser lorsqu'il y a des conversions à faire...).

Pour ce qui concerne l'altitude et la température etc., vu que le coefficient est figé en interne du système par le constructeur, pour moi ce pinaillage n'a pas lieu et serait d'ailleurs source d'erreur (même si en réalité la célérité réelle dépend de tout ces facteurs...).
« Modifié: août 20, 2016, 16:45:52 pm par LeChacal619 »

Tonipe

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Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #5 le: août 20, 2016, 17:06:37 pm »
Bonjour LeChacal619

Vous avez un exemple numérique ?
Le délai grave / large bande est de 14 mm sur mon système, je suis en 24 bits à 96 kHz.
Pour 24°, 280 m et 40% d'humidité relative, C=346.234 m/s.

Cordialement, Dominique

fxlamare

  • Invité
Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #6 le: août 20, 2016, 19:40:32 pm »
Bonsoir à tous,

Pour ma part, j'ai utilisé un autre module de convolution pour gérer cela, car ConvolverVST ne m'a pas convenu pour expérimenter les délais dans le cadre d'une mise en oeuvre JMLC.

Il s'agit de : MCFX Convolver  qui se base sur le projet jConvolver, dont le fichier texte de paramétrage permet de définir les délais en sample, donc en fonction de l'échantillonage choisi, le délai en sample doit être ajusté. Cela rejoint les commentaires de LeChacal619.

http://www.matthiaskronlachner.com/?p=1910
http://kokkinizita.linuxaudio.org/linuxaudio/

Simple règle de 3 : un peu moins de 4 samples pour l'environnement de Dominique.
     Samples            distance (mm)
     96000                 346234
     3,881767822    14

L'arrondi amène un délai plus ou moins précis : 14.42mm pour 4 samples (le décalage en sample doit rester un entier).
A voir et mesurer en situation réelle. Entre les constantes de calcul d'un matériel et les arrondis imposés par un décalage en sample, on peut se dire que quelque soit la mise en oeuvre, il y a "approximation".

En passant, l'avantage de MCFX Convolver est de pouvoir passer d'une config à l'autre sans redémarrer VSTHost. Du point de vue ergonomie, c'est top pour pouvoir faire les écoutes comparatives. Petit tuyau en passant...

Cordialement.

LeChacal619

  • Invité
Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #7 le: août 20, 2016, 20:19:03 pm »
Bonsoir Dominique !

Dans votre cas vous partez de la distance pour calculer le délai nécessaire : dans ce cas vous avez besoin de la célérité pour calculer le délai. Sinon il n'est pas nécessaire de connaitre la célérité dans les autres cas pour les raisons évoquées plus haut.

Pour info si vos voies sont alimentées séparément moi ce que je fais pour les aligner c'est :

- je crée un délai important sur la voie de fréquence la plus élevée (ex: 10000 samples a 96khz).
- je mesure la réponse et je note le décalage entre les pics des 2 voies (qui sont bien distinctement visibles normalement).
- je calcule le délai qui faut pour obtenir le décalage de 10000 (ex: si le délai mesuré est de 9992, il faut ajouter 8 samples de décalage donc de retard à la voie aigu pour obtenir 10000).
- ensuite je vérifie que le délai obtenu est bien de 10000 et je retire 10000 samples de délai a la voie aigu pour aligner mes 2 voies.

Pour 4 voies, je fais tout d'un coup en faisant des délais de 0 (sub)/10000 (grave)/20000 (medium)/30000 (aigu) et j'applique la même procédure en calant les retards par rapport à la voie d'aigu.
« Modifié: août 21, 2016, 00:38:35 am par LeChacal619 »

Tonipe

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Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #8 le: août 21, 2016, 09:10:31 am »
Bonjour

Dans le DCX, les délais sont-il un décalage de samples, ou un retard "chronométré" ?

Merci pour vos réponses.

Cordialement, Dominique

LeChacal619

  • Invité
Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #9 le: août 21, 2016, 09:45:28 am »
D'après les différents posts que j'ai zyeuté il semble que ce soit en temporel (ms) mais à confirmer : je n'ai pas de DCX !

Tonipe

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Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #10 le: août 21, 2016, 16:10:26 pm »
Bonjour

Je demande ça parce que j'ai toujours entendu la différence lors des réglages du délai au pas de 2 mm.
Or le calcul montre 3.6 mm par sample.
En toute logique je ne devrait pas entendre la différence une fois sur deux.

Cordialement, Dominique.

LeChacal619

  • Invité
Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #11 le: août 21, 2016, 16:16:12 pm »
Une résolution de 3.6mm implique une erreur max. de 1.8mm.

Je ne sais pas je pense que c'est suffisant mais moi je pourrais me permettre de tourner a 192khz :-p

Tonipe

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Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #12 le: août 21, 2016, 16:23:16 pm »
Bonjour

En passant par le DCX, je suis limité à 96 kHz.
Maintenant que je ne suis qu'a deux voies, avec un PC qui est une tour, je devrais regarder de nouveau les cartes son.

Cordialement, Dominique.

LeChacal619

  • Invité
Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #13 le: août 21, 2016, 16:23:49 pm »
Je doute en fin de compte que ce soit audible, du moins dans mon cas. En supposant une transition entre les  2 voies a 5000hz, la longueur d'onde est de 68mm. 1.8mm d'erreur représente un déphasage de 9°... et en amplitude ca fait je pense un écart de -76dB....
« Modifié: août 21, 2016, 16:27:05 pm par LeChacal619 »

xnwrx

  • Invité
Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #14 le: août 21, 2016, 20:59:00 pm »
Avec le mini-DSP le retard se fait aussi par pas d'un échantillon. On peut régler en distance ou en temps.
Un échantillon donne une résolution déjà suffisante sachant qu'avec les filtre passif, les tolérances des composants donnent une erreur sur la phase déjà importante.