Auteur Sujet: Filtrage actif : réglage du délai en ms  (Lu 6350 fois)

LeChacal619

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Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #15 le: août 21, 2016, 21:21:10 pm »
Oui. J'ajouterai aussi l'imprécision de la position d'écoute par rapport aux enceintes... Dans tout les cas, il suffit pour se convaincre de l'effet de cette erreur de résolution d'utiliser un logiciel comme Octave ou Matlab et d'ajouter 2 sinus, l'un décalé de quelques degrés par rapport à l'autre, et vous verrez que l'erreur de la somme des 2 signaux sur une fréquence de transition entre les 2 voies est plus que négligeable !

xnwrx

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Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #16 le: août 21, 2016, 22:52:39 pm »
L'oreille (le cerveau) est insensible à la phase (et donc aux déphasages des harmoniques d'un signal audio par rapport au fondamental) pour la détermination du timbre d'un son. Elle ne l'est pas pour déterminer le niveau (ou plutôt les déphasages des harmoniques peuvent modifier le niveau du signal), ni pour déterminer la position spatiale de la source sonore. C'est un vrai piège : on croit ne voir aucune différence quelle que soit la phase (hors niveau), et pourtant la spatialisation est impactée. Mais effectivement, quelques % sur le délai ne sont pas si critiques que ça.

etsimonogn

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Re : Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #17 le: août 22, 2016, 22:05:34 pm »
Bonjour,
L'oreille (le cerveau) est insensible à la phase (et donc aux déphasages des harmoniques d'un signal audio par rapport au fondamental) pour la détermination du timbre d'un son. Elle ne l'est pas pour déterminer le niveau (ou plutôt les déphasages des harmoniques peuvent modifier le niveau du signal), ni pour déterminer la position spatiale de la source sonore. C'est un vrai piège : on croit ne voir aucune différence quelle que soit la phase (hors niveau), et pourtant la spatialisation est impactée. Mais effectivement, quelques % sur le délai ne sont pas si critiques que ça.
Dans les questions relatives à la phase, c'est envers le retard de groupe que l'ouïe montrerait une certaine sensibilité. C'est évident avec certains signaux électroniques, beaucoup moins avec la musique. Néanmoins, beaucoup considèrent la réduction du retard de groupe telle qu'apportée par les filtres quasi-optimaux ou les FIR comme bénéfique.
Je suis perplexe vis à vis des déphasages des harmoniques d'un sinus, une différence de phase entre deux signaux n'ayant de signification que s'ils sont même fréquence, l'un d'eux, celui à l'entrée d'un circuit filtrant, étant en général pris comme référence.
Des analyseurs par transformée de Fourier donnent effectivement une valeur d'ampitude de la distorsion pour chaque harmonique mais aussi une valeur de phase. Mais je n'ai pas trouvé encore la signification exacte donnée à ce terme.
On conçoit très bien qu'un circuit recevant en entrée un signal complexe composé par exemple d'un sinus à 1 kHz et d'un autre à 3 kHz introduise un déphasage à 1 kHz et un autre déphasage, différent, à 3 kHz. 
Par contre, avec un sinus pur de 1 kHz injecté dans un circuit distordant le signal en lui ajoutant de l'harmonique 3, que signifie le déphasage de cette harmonique puisqu'elle n'a pas de référence?
Siméon

xnwrx

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Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #18 le: août 22, 2016, 22:37:46 pm »
La question de la phase ne concerne  pas la distorsion, mais simplement la capacité d'un système à ne pas modifier la phase à toute fréquence, ou à la modifier de manière linéaire en fonction de la fréquence (ce qui revient au même). Une fois ceci posé, qu'il s'agisse des harmoniques d'une note d'un timbre donné ou qu'il s'agisse de plusieurs notes de fréquences ou de timbre différents et jouées ensembles, le résultat est le même.

etsimonogn

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Re : Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #19 le: août 23, 2016, 09:51:45 am »
Bonjour,
La question de la phase ne concerne  pas la distorsion, mais simplement la capacité d'un système à ne pas modifier la phase à toute fréquence, ou à la modifier de manière linéaire en fonction de la fréquence (ce qui revient au même). Une fois ceci posé, qu'il s'agisse des harmoniques d'une note d'un timbre donné ou qu'il s'agisse de plusieurs notes de fréquences ou de timbre différents et jouées ensembles, le résultat est le même.
J'avais (mal) intérprété "harmoniques du signal" en les prenant pour "harmoniques de distorsion du signal", la discussion ayant porté sur la distorsion harmonique.

xnwrx

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Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #20 le: août 23, 2016, 10:43:22 am »
Effectivement, autant pour moi.

Bezedache

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Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #21 le: janvier 11, 2018, 09:03:43 am »
Bonjour
Etant dans les réglages de mon système (provisoire ) je cherchais des infos sur le réglage du délai droite gauche, et je suis arrivé ici
Je déterre un peu le sujet car je pense qu'il y a une erreur sur la mesure de la position des hp.
Le point de départ de l'onde se situe au barycentre du volume formé par le cône du hp ou a la surface du diaphragme dans le cas d'un tweter a compression ?
Pourquoi prendre la surface de montage comme point de départ?


Cordialement

LeChacal619

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Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #22 le: janvier 11, 2018, 09:17:29 am »
Bonjour,

Personnellement je pense que rien ne vaut une mesure pour être fixé : on ne cherche pas une référence temporelle absolue mais relative à d'autres hauts parleurs en général, ce qui peut être facilement mesuré...

jaffar

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Re : Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #23 le: janvier 11, 2018, 10:51:34 am »
Le point de départ de l'onde se situe au barycentre du volume formé par le cône du hp ou a la surface du diaphragme dans le cas d'un tweter a compression ?
Pourquoi prendre la surface de montage comme point de départ?

Bonjour . Il y a un point d'interrogation à la fin de chaque phrase . Je suppose donc qu'il s'agit de questions et pas d'affirmations notamment pour la première phrase .

  Afin de réaliser l'alignement temporel des divers hps il faut bien une référence . Le plus simple est de choisir la surface du baffle , puis de situer chaque hp par rapport à cette référence .
  En ce qui concerne le point de départ de l'onde , beaucoup pensent ( mais je ne sais pas s'il y a enfin consensus sur ce sujet ) que ce point est variable avec la fréquence . Aussi l'alignement temporel des hps doit il se faire autour de la fréquence relai choisie .

  très cordialement

etsimonogn

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Re : Re : Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #24 le: janvier 11, 2018, 11:31:39 am »
Bonjour
Le point de départ de l'onde se situe au barycentre du volume formé par le cône du hp ou a la surface du diaphragme dans le cas d'un tweter a compression ? Pourquoi prendre la surface de montage comme point de départ?
Le plan géométrique où le déplacement de membrane produit la pression acoustique accuse un retard par rapport à la tension qu'on soumet au HP et qui sert de référence temporelle. La façon de faire présentée dans cette filière est très contestable:
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3745.0
Siméon

etsimonogn

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Re : Re : Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #25 le: janvier 11, 2018, 13:16:29 pm »
  Afin de réaliser l'alignement temporel des divers hps il faut bien une référence . Le plus simple est de choisir la surface du baffle , puis de situer chaque hp par rapport à cette référence .
Pa rapport à la surface du baffle ou à un point fixe du châssis du HP. C'est une donnée qui manque dans les data sheets et serait bien accueille si elle y figurait.   
Citer
En ce qui concerne le point de départ de l'onde , beaucoup pensent ( mais je ne sais pas s'il y a enfin consensus sur ce sujet ) que ce point est variable avec la fréquence . Aussi l'alignement temporel des hps doit il se faire autour de la fréquence relai choisie .
Tout à fait. La variation en profondeur du point de départ apparent de l'onde se retrouve dans la courbe de phase établie après soustraction du retard entre la tension d'entrée et l'arrivée de la pression acoustique correspondante au micro.
Siméon   



tarteup

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Re : Re : Re : Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #26 le: janvier 11, 2018, 14:45:21 pm »
  La variation en profondeur du point de départ apparent de l'onde se retrouve dans la courbe de phase établie après soustraction du retard entre la tension d'entrée et l'arrivée de la pression acoustique correspondante au micro.
Siméon   

 Bonjour Siméon,

 La question est amha de savoir si le hp a un comportement à phase minimum, auquel cas
 "la variation en profondeur du point de départ apparent de l'onde" par la courbe de phase n'est que le reflet homogène de sa réponse en amplitude, le hp par lui même ne rajoute pas une "surcouche" de distorsion temporelle significative 
 par défaut de construction, le plan émissif virtuel est stable.
 Exemple:
 Utilisant une mesure en proximité d'un PHL 1140
     

 Linéarisé ( par fonctions minimum phase )
     

 la variation de phase dans la bande utile 150 / 3 kHz est réduite à +/- 5° cad pas dramatique vu l'incertitude de la mesure.

 Expérimentalement, sur un échantillon de hp de 13 à 21 cm, le plan émissif à considérer pour la raccord avec la voie supérieure
 se trouve plutôt en fond de cône, vers sa jonction avec le support de la bobine mobile.

 cord.
 
 


Bezedache

  • Invité
Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #27 le: janvier 11, 2018, 14:57:46 pm »
Dominique parle un peu plus haut d'un réglage de 0.0523 ms, je pense que cela est imperceptible.
Mon problème  est le placement waf des enceintes avec un décalage du point d'écoute, jusqu'à présent je ne corrigeais qu' avec la balance , je souhaite maintenant corriger le delais pour une différence de 2 m .
Concernant le plan emissif,
Quand est il pour les tweter?

Cordialement

Tonipe

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Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #28 le: janvier 11, 2018, 17:54:47 pm »
Bonjour

Je considère toujours que le plan émissif se trouve quelque part contre la membrane.

Si vous faites une coupure basse fréquence, par exemple un grave de 38 cm avec un large bande de 21 cm avec une coupure à 300 Hz, je ne pense pas que le calcul que je propose, et qui est contesté par etsimonogn, ne puisse être pris en défaut.

Aux fréquences plus élevées, je suis aussi d'accord sur le fait que le centre acoustique se rapproche du fond du cône, et qu'il est incontestable qu'il peut y avoir des rotation de phase électrique.
Il y aurait une question à réfléchir en passant, le rapprochement du centre acoustique du fond du cône n'est-il pas simplement la prise en compte de la rotation de phase électrique ?

Et pour ce qui est des rotations de phase électrique, cela dépend aussi de votre montage.
DAVIS 20DE8 avec correcteur de courbe de réponse RLC et correcteur d'impédance RC coté ampli.



Cordialement, Dominique

jaffar

  • Invité
Re : Re : Filtrage actif : réglage du délai en ms
« Réponse #29 le: janvier 11, 2018, 19:07:05 pm »
Dominique parle un peu plus haut d'un réglage de 0.0523 ms, je pense que cela est imperceptible.

J'utilise des filtres LR24 depuis très longtemps et seulement récemment digital . La non prise en compte d'un décalage de seulement 35 µs   :8  entre médium et tweeter sur mon système a des conséquences audibles "sévères" . C'est par ailleurs entre ces deux voies que c'est le plus important à prendre en compte .

   Très cordialement .