Auteur Sujet: Courbe cible  (Lu 7348 fois)

luiscrepy

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Re : Re : Courbe cible
« Réponse #60 le: novembre 21, 2018, 18:01:47 pm »
Bonsoir Luiscrepy,

Il y a quelques mois, vous écriviez n'entendre aucune différence entre votre système sans corrections de phase et votre système avec. Les choses ont bien changé ! J'aimerais avoir la même aptitude à entendre des variations de 5°.

Avez-vous une courbe de réponse en amplitude à nous montrer ? je suis en plein re-réglages ce de côté-là.

Cordialement,

Thomas

Bonjour Thomas.
En lisant votre intervention d'hier, je me suis aperçu que j'avais loupé votre message précédant du 19 octobre.

j'ai dû mal m'exprimer dans mon long compte-rendu car je ne suis probablement toujours pas capable de faire la différence entre la phase corrigée ou non. Le défaut de localisation et d'instabilité du chanteur était dû à un réglage de delay différent entre la gauche et la droite. Je l'avais réglé ainsi (à tort) pour que la phase soit la plus proche de zéro. En mettant le même delay à gauche et à droite, tout est rentré dans l'ordre même si la phase n'est plus aussi bien.
Je décris mon système ici : http://luisgomes.free.fr/
Vous y trouverez les dernières courbes.
Luis


daftcombo

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Re : Courbe cible
« Réponse #61 le: décembre 04, 2018, 14:58:20 pm »
Bonjour,

Il me semble que dans Rephase, on peut quasiment obtenir la courbe cible suivante :

amplitude -0.20 par tiers d'octave, atténuation de -5.0 dB du 20000 Hz par rapport au 20 Hz
(cf. http://petoindominique.fr/php/cible.php)

d'une manière plus simple que :

BANK 1 : 17 corrections entre 6 et 250 Hz.
BANK 2 : 5 corrections entre 315 et 800 Hz.
BANK 3 : 17 corrections entre 1000 Hz et 41000 Hz.

Ma méthode est, dans un seul BANK et avec seulement deux curseurs :

SHELVING HIGH
100Hz à -4, Q=0.1
1200 Hz à -3, Q=0.1

(Il n'y a que sous 20 Hz et au-dessus de 16 kHz que ça diffère un peu plus.)

Quelqu'un pourrait-il confirmer ?

Si ça marche, faire une courbe cible avec un MiniDSP NanoDigi devient un jeu d'enfant.

Cordialement,

Thomas
« Modifié: décembre 04, 2018, 15:04:25 pm par daftcombo »

luiscrepy

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Re : Re : Courbe cible
« Réponse #62 le: décembre 04, 2018, 17:09:05 pm »
Bonjour,

Il me semble que dans Rephase, on peut quasiment obtenir la courbe cible suivante :

amplitude -0.20 par tiers d'octave, atténuation de -5.0 dB du 20000 Hz par rapport au 20 Hz
(cf. http://petoindominique.fr/php/cible.php)

d'une manière plus simple que :

BANK 1 : 17 corrections entre 6 et 250 Hz.
BANK 2 : 5 corrections entre 315 et 800 Hz.
BANK 3 : 17 corrections entre 1000 Hz et 41000 Hz.

Ma méthode est, dans un seul BANK et avec seulement deux curseurs :

SHELVING HIGH
100Hz à -4, Q=0.1
1200 Hz à -3, Q=0.1

(Il n'y a que sous 20 Hz et au-dessus de 16 kHz que ça diffère un peu plus.)

Quelqu'un pourrait-il confirmer ?

Si ça marche, faire une courbe cible avec un MiniDSP NanoDigi devient un jeu d'enfant.

Cordialement,

Thomas

Bonjour,

J'ai aussi utilisé cette méthode en intervenant directement sur les EQ paramétriques en entrée de mon OpenDRC DA-8. j'avais mis UN low shelving +2 Q=0,5 à 100 Hz et TROIS high shelving -2 Q=0,5 à 100, 1000 et 5000 Hz.
Les avantages de cette solution étaient que :
1) le réglage de la pente de la courbe cible est facile à régler, la valeur de |2| détermine une différence de 8 dB entre le 20Hz et le 20000 Hz, un e valeur de |1| détermine un écart de 4 dB, |1,5| de 6 dB, etc. En mettant 3 valeurs en mémoire dans le Open DRC, je peux basculer pour comparaison. Pour affiner, la modification est intuitive, facile et immédiatement visible sur l'interface.
2) l'application de cette courbe cible est indépendante du FIR de correction de phase, du filtrage (interne ou par FIR) et des corrections d'amplitude faites en interne dans l'OpenDRC.

Le désavantage est que l'application de ces filtres high ou low shelving provoquent une légère modification de la phase car ils sont à phase minimum dans l'OpenDRC.

Votre solution avec seulement 2 filtres High shelving est encore plus élégante grâce à la possibilité d'appliquer un Q de 0,1 dans Rephase alors que l'OpenDRC est limité à 0,5 en Q minimum. Dans Rephase, ces high shelving peuvent aussi être en phase linéaire et n'auront en principe pas d'effet sur la phase (cela n'est toutefois pas garanti dans le grave à cause du nombre restreint de taps disponibles)
Cependant dans une utilisation en tri ou en quadri-amplification comme chez moi, la nécessité d'appliquer la courbe cible à chacune des 3 ou 4 voies est tout sauf élégante et donc inadapté. La possibilité d'appliquer un filtre FIR en entrée sur chaque voie de l'OpenDRC changerait la donne.

daftcombo

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Re : Courbe cible
« Réponse #63 le: décembre 04, 2018, 17:35:28 pm »
Avec uniquement des Q=0.5, avec 6 curseurs vous pouvez faire :

SHELVING HIGH
10 Hz à -2 dB
125, 250, 1000, 4000 et 16000 Hz à -1 dB

Cela revient au même que ce que j'ai proposé plus haut.

Si vous n'avez que 5 curseurs disponibles, oubliez la correction à 10 Hz et mettez -2dB directement dans le gain global.



Tonipe

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Re : Courbe cible
« Réponse #64 le: décembre 04, 2018, 17:43:53 pm »
Bonjour

1) Dans RePhase :
J'ai eu un bug en mélangeant des corrections en 1/2 octave et d'autres corrections en 1/3 d'octave.
Comme je corrige la réponse en 1/3 d'octave, j'ai mis aussi la courbe cible en 1/3 d'octave.

2) Dans un mini DSP :
J'ai essayé vos valeurs dans RePhase, et effectivement nous obtenons une pente très similaire à ce que je propose.
Je vais chipoter, il y a peut être une linéarité un peu moins bonne que chez moi.
Je sais que de mon coté je dois travailler un peu les correction pour être plus linéaire.

daftcombo, puis-je reprendre votre idée en citant votre prénom, pour ajouter le cas dans mon chapitre cible.php ?
Pourquoi des valeurs différentes entre les deux corrections ?
Ce serait plus simple à gérer avec des valeurs identiques de -3.5 dB dans votre exemple.
Ne faudrait-il pas affiner un peu les fréquences, pour avoir un écart en octave identique dans les trois zones, 15 Hz à F1, F1 à F2, F2 à 25000 Hz ?

Cordialement, Dominique

luiscrepy

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Re : Courbe cible
« Réponse #65 le: décembre 04, 2018, 18:05:16 pm »
Il est vrai que ma solution à 4 "curseurs" est moins linéaire que ce que vous proposez mais dans la mesure où une courbe cible est quelque chose de totalement empirique déterminée uniquement à l'oreille, le fait qu'elle soit rectiligne n'est pas à mon avis ni une règle ni une nécessité absolue. Certaines courbes cible ont d'ailleurs une bosse dans le grave, un palier dans le médium, ou des pentes différentes suivant la zone concernée. Si elle est validée à l'écoute, toute variante me semble pertinente.



daftcombo

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Re : Re : Courbe cible
« Réponse #66 le: décembre 04, 2018, 20:44:03 pm »
daftcombo, puis-je reprendre votre idée en citant votre prénom, pour ajouter le cas dans mon chapitre cible.php ?
Pourquoi des valeurs différentes entre les deux corrections ?
Ce serait plus simple à gérer avec des valeurs identiques de -3.5 dB dans votre exemple.
Ne faudrait-il pas affiner un peu les fréquences, pour avoir un écart en octave identique dans les trois zones, 15 Hz à F1, F1 à F2, F2 à 25000 Hz ?

Cordialement, Dominique

Bonsoir Dominique,

Bien sûr, vous pouvez indiquer mon prénom.

Je pense qu'on peut affiner et je vais regarder cela de plus près quand j'aurai le temps.

Pour l'instant, je voulais juste m'assurer qu'avec un MiniDSP limité à quelques paramètres d'égalisation, on pouvait faire une courbe cible.

Comme vous le savez, je viens d'avoir une nouvelle petite paire d'enceintes... et je cherche une solution sans PC pour les autres.

Cordialement,

Thomas


Tonipe

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Re : Courbe cible
« Réponse #67 le: décembre 04, 2018, 21:07:59 pm »
Oui Thomas, j'ai échangé avec mon fils sur la livraison finale des enceintes.
Que donne l'écoute ?

Cordialement, Dominique

daftcombo

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Re : Courbe cible
« Réponse #68 le: décembre 04, 2018, 21:21:14 pm »
Bonsoir Dominique,

Je vous ai envoyé un mail.

L'écoute sans correction n'est déjà pas désagréable. Avec, ce sera pour demain, à tête reposée.

Et pour le choix entre la correction calculée avec le micro à phase corrigée ou pas... j'ai la pression !!

Cordialement,

Thomas

daftcombo

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Re : Re : Re : Courbe cible
« Réponse #69 le: décembre 04, 2018, 22:46:01 pm »
Le désavantage est que l'application de ces filtres high ou low shelving provoquent une légère modification de la phase car ils sont à phase minimum dans l'OpenDRC.

Dominique fait sa courbe cible à phase minimale.

À phase linéaire, entendrait-on une différence ?

luiscrepy

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Re : Courbe cible
« Réponse #70 le: décembre 05, 2018, 00:02:09 am »
Personnellement, je suis capable d'entendre de nombreux détails ou anomalies dans un message musical mais j'atteins rapidement mes limites lorsque il s'agit de comparer des reproductions très proches jouées l'une après l'autre. Je ne distinguerais donc aucune différence. Surtout qu'elle se traduit par deux courbes de phase parallèles mais décalées de 10 ou 20 degrés. Par contre mieux la phase est corrigée et mieux sont les mesures de step une fois les HP alignés temporellement. Ce qui me satisfait beaucoup intellectuellement même si je n'entends pas la différence.
Mais j'ai une perte de l'ordre de 30dB sur les signaux faibles. (diagnostic de l'othoryno)

daftcombo

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Re : Courbe cible
« Réponse #71 le: décembre 05, 2018, 11:30:27 am »
Bonjour,

Pour l'instant, ce que j'ai trouvé de plus économique pour faire la courbe à 0.2 dB par tiers octave à partir de 50 Hz, avec Q = 0.5 (limite minimale de Q dans les MiniDSP), c'est :

trois curseurs en
SHELVING HIGH
-1.8 dB à 125 Hz
-1.8 dB à 1 kHz
-1.2 dB à 10 kHz

On peut ajouter un 4e curseur à 6 Hz avec -1.8 dB si on veut la courbe plus bas que 50 Hz.

Cela revient à peu près au même que la solution de Luis.

(Ou encore, légèrement moins bien : 4 curseurs en SHELVING HIGH Q = 0.5, gain = -2dB à :
6, 150, 1500, 25000 Hz.)


Cordialement,

Thomas
« Modifié: décembre 05, 2018, 11:39:29 am par daftcombo »

daftcombo

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Re : Courbe cible
« Réponse #72 le: décembre 05, 2018, 15:00:52 pm »
Lecture intéressante (en anglais) sur le forum de MiniDSP :

Citer
But just to make it clear once again: IIR (minimal phase) PEQs do not introduce phase distortion: they fix them most of the time (flat amplitude = flat phase in a minimal phase system).


Citer
You should use minimal phase EQ 99% of the time, for the reason explained above.
IIR EQs that can be found in most crossovers *are* minimal phase, so there is no reason not to use them. By the way it is almost impossible to setup a correct crossover without using EQs, as you almost always need to adjust the natural response of the driver to get the acoustical slopes you are looking for. If your acoustical filters are not complementary in amplitude and coherent in phase throughout the crossover, and your drivers not time aligned, there is no way to correct that using rephase or any other tool acting on the stereo signal in front of the crossover...

So if you want to combine an IIR crossover and a stereo convolution engine (using rephase or any FIR design software) you should use all the EQ, filtering, and delay capabilities of your IIR crossover to achieve that (amplitude complementarity, phase coherence, time alignement), and then use the convolution engine to adjust the global amplitude and/or phase curves at your will (phase linearization, ampltide target curve, fine adjustements, DRC, etc...)

https://www.minidsp.com/forum/rephase/7713-re-rephase-intro-a-great-fir-tool


De ce que je comprends, les correction en amplitudes devraient être faites, dans RePhase, à phase minimale. En revanche, la courbe cible devrait être faite à phase linéaire.


Ailleurs, j'ai lu qu'il valait mieux faire une correction à phase minimale en dessous de 200 Hz (pour éviter le "pre-ringing" audible à ces fréquences) et à phase linéaire au-dessus de 200 Hz.


Qu'en pensez-vous ?


Cordialement,

Thomas
« Modifié: décembre 05, 2018, 15:50:55 pm par daftcombo »

Tonipe

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Re : Courbe cible
« Réponse #73 le: décembre 05, 2018, 17:24:54 pm »
Bonjour

J'essayerai sur mon système, une fois que je l'aurai de nouveau corrigé à partir de l'excess phase.

Cordialement, Dominique

luiscrepy

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Re : Courbe cible
« Réponse #74 le: décembre 05, 2018, 19:39:51 pm »
Bonsoir,

Je suis également persuadé qu'il est préférable de corriger les accidents d'amplitude avec des filtres paramétriques à phase minimum. Un accident d'amplitude (c'est à dire un creux ou une bosse provoqué par la pièce en fonction du positionnement de l'enceinte et donc inexistant sur la courbe de réponse en anéchoïque) s'accompagne d'un accident de phase à la même fréquence. J'ai remarqué que la correction de cet accident d'amplitude s'accompagne de la correction automatique de l'accident de phase. Cela fait que la courbe de phase de mon système se retrouve superposée à la courbe théorique tenant compte du passe-haut de l'ampli, de la boite du HP, etc... une fois que la courbe d'amplitude a été linéarisée par des EQ à phase minimale. La correction de cette phase avec un filtre FIR dans Rephase devient ainsi plus facile et moins gourmande en taps.
Pour que ce "redressement" de la phase associé à la correction d'amplitude soit quasi parfait, il faut que le Q du filtre paramétrique soit le plus approprié. Cela a pour conséquence de devoir parfois appliquer des Q de 4 ou plus. Bien que REW n'hésite pas à appliquer de telles valeurs de Q lors d'une égalisation automatique, certains ici, à commencer par Dominique qui en fait une règle impérieuse, conseillent de ne corriger que très vaguement avec des Q = 1 pour des raisons de musicalité. Personnellement, je passe outre pour obtenir des courbes d'amplitude et de phase tracées au cordeau, mais je vais revoir ma position prochainement car il est vrai qu'une correction approchant la perfection ne l'est plus en déplaçant le micro de 3 cm.

Je conserverai toutefois ma procédure actuelle qui consiste à commencer par l'égalisation en phase minimum sur le OpenDRC (séparément sur chacune de mes 3 voies) puis continuer par la correction de la phase grâce à un filtre FIR créé dans Rephase auquel j'aurai ajouté un filtre LR24 passe-haut ou passe-bas ou les deux à phase linéaire (séparément également sur chacune de mes 3 voies avec 2048 taps pour le grave, 2048 pour le médium et 698 taps pour l'aigu. La 4 ème voie inutilisée en consommant 6 par défaut)
Il ne restera plus qu'à appliquer les bons délais au grave et au médium pour que les 3 impulsions soient alignées. Réglage effectué sur 2 voies 2 à 2 grâce à l'examen du step et de l'amplitude à la fréquence de raccordement.

Tout cela en vue d'obtenir une courbe de réponse et une phase droites et horizontales.
A l'écoute, il conviendra d'appliquer une pente à la courbe d'amplitude sans que la courbe de phase ne change.
L'ajout d'un bank supplémentaire dans Rephase avec des high shelving à phase linéaire devrait fonctionner.

Luis