Auteur Sujet: Mise au point sur la mise au point  (Lu 2179 fois)

Borak

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Re : Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #15 le: juin 02, 2016, 18:38:38 pm »
Qui a t'il de compliqué dans une correction en ...
Ben c'est de s'y mettre qui est compliqué :) et de trouver le temps...

Mon micro arrive Samedi... Je vais déjà commencer par la mesure...

Tonipe

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Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #16 le: juin 03, 2016, 17:28:42 pm »
Bonjour

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut s'y mettre.
Je fourni souvent les deux premiers fichiers de corrections. Ensuite les internautes continuent tout seul.

J'ai insisté sur la correction possible en boucle ouverte, sans mesure :
http://petoindominique.fr/php/pc_rephase.php
http://petoindominique.fr/php/que_faut_il_corriger.php

Cordialement, Dominique

RicharD333

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Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #17 le: juin 06, 2016, 12:49:07 pm »
Une question que peu se pose, à quoi doit on s'attendre des mesures que l'on fait ?

Je pose la question car j'ai entendu du bon comme du pire comme réactions des audiophiles initiés.

Il y a quelques années, de passage à Québec, plus de 600 kilo de chez moi, quand même, je vais rencontrer un audiophile de l'endroit.  Vu la longueur de mon séjour, je lui prêtait mon dac pour cette période.  J'avais amené mon micro de mesures dans le même temps pour faire une courbe.

Avant même de travailler sur une courbe, il nous faut une courbe.  Généralement c'est loin d'être droit.  Des creux et des bosses sur tous le spectre.  Il ne faut pas oublier que l'audiophiel, chez lui devant sa chaine a une référence sonore et c'est cette courbe de creux et de bosse. 

Rappelons qu'une bosse est une exagération d'un groupe de fréquences et à l'inverse, qu'un creux est une perte, voire une absence d'un groupe de fréquences par rapport à celui qui se trouve dans une bosse. 

De plus il y a les creux et bosses qui sont dus à la pièce mais c'est une autre histoire.

Revenons à mon bonhomme.  Je prend une mesure de sa  chaine dans la pièce.  De jolies bosses spécialement dans les basse et bas mid alors que le haut mid et hautes, c'est creux.

Je savais par expérience que l'écoute serait aux antipodes de ce à quoi mon ami est habitué mais aussi différent .....  le choc fut brutal pour les deux je dirais.

On avait une écoute référence avec peu de haut mid et hautes et une basse et bas mid enflé et d'un coup, l'écoute de la courbe travaillée enlevait de la basse et rétablissait l'équilibre avec les hautes. Le visage de mon ami se tordit.

Ce n'était pas agréable  à écouter tant les différences étaient grandes et je me suis dit que je venais de perdre la bataille.  On persévéra quand même un moment pour revenir à son écoute référence et là ce fut encore la claque.  Pour ma part et je crois bien que ce le fut pour mon ami aussi, ce que l'on écoutait n'était pas bon, rien de ressemblant avec la réalité.

J'avais gagné mon pari et un nouvel adepte des courbes.

Tout ça pour dire que nous nous habituons à l'écoute que nous avons.  Les bons et moins bons cotés de l'écoute sont gommés par l'habitude et l'acceptation de la situation.  Découvrir les courbes c'est en quelque sorte, faire le deuil de ce à quoi on est habitué et ces habitudes d'écoute ne sont généralement pas bonnes.  Une enceinte en chambre anéchoïque c'est une chose et chez soi c'est autre chose. 

Notre audio est donc basée sur une somme d'erreurs de compatibilité entre l'enceinte et la salle de son.  C'est ce que l'on règle avec l'EQ et la mise en phase, l'acoustique et le positionnement de l'enceinte dans la pièce de son.

Ceci pourra vous paraître exagérer mais pourquoi écouter une enceinte avant l'achat ?  La norme c'est l'écoute obligatoire avant l'achat, sachant quelle ne sera pas représentative de ce que l'on aura à la maison.  Avec les outils numériques et connaissances nouvelles de mise au point, la qualité des composantes et hp ne devient pas le point essentiel de nos recherches avant achat ? 

Si nous acceptons un changement de paradigme grâce aux outils numériques, ces changements ne toucheraient que nos habitudes d'écoute, pas nos habitudes d'achats ?  Vraiment ?

Pour discussion.
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

Tonipe

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Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #18 le: juin 06, 2016, 16:56:27 pm »
Bonjour Richard

Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'on s'habitue à sont installation, à ses qualités et à ces défaut.
Une grosse boutade le confirme : Le temps de rodage, c'est le temps qu'il vous faut pour vous habituer aux défauts de votre système !!!

Celui qui à toujours écouté un système avec une courbe plate au point d'écoute, ne passera pas immédiatement à ma courbe cible qui met les aigus à -14 dB.
C'est certainement là que j'ai des progrès à faire dans mes chapitres, pour inciter les lecteurs à passer progressivement, et sur plusieurs mois, d'une solution  à une autre.
Merci de m'avoir indirectement mis le doigt sur ce point.

Actuellement je règle sans mesure.
Cela fait plusieurs week-end que je me dis qu'il faut que je passe 1 heure pour en faire, et je ne le fait pas...
Un réglage sans mesure est-il un mauvais réglage ?
Il m'a fait trouver la nécessité absolue de n'utiliser que des Q faibles sur les correction, et par conséquent des amplitudes faibles.
En gros un Q faible vous fait corriger la moyenne générale de la courbe de réponse, en laissant les défauts ponctuels dû à la pièce.
Associé à une courbe cible qui est une pente continue, la mise au point à l'écoute est la sources de deux points important de la méthode de réglage.
Cette méthode à son intérêt !!!

Cordialement, Dominique.
« Modifié: juin 06, 2016, 20:05:37 pm par Tonipe »

RicharD333

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Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #19 le: juin 06, 2016, 20:02:53 pm »
Dominique vous écrivez,

Actuellement je règle sans mesure.  Pas de micro, pas d'EQ ?  Quelle est votre méthode ?

et

Un réglage sans mesure est-il un mauvais réglage ?


Si nous sommes sur la même longueur d'onde, personnellement je répondrai oui à votre question. 

Parce que l'enregistrement, que je n'imagine pas droit mais composé de creux et bosses se doit, dans un esprit de fidélité, être reproduit au fauteuil d'écoute, tel qu'il est.   C'est la théorie ! Les chances de tomber pile poil sur la courbe de l'enregistrement sont infimes.  Une bosse voulue sur l'enregistrement peut être exagérée ou diminuée chez soi lors de la reproduction.  Ce n'est plus fidèle.

J'accepte que les enregistrements soient mauvais et je veux l'entendre tout comme je veux entendre et goûter les bons, n'ai-je pas payer pour cela, d'autant que le travail des audiophiles n'est pas l'amélioration des enregistrements mais de l'équilibre de la chaine audio dans la pièce de son.

Ce que je vous écris est ma motivation à croire aux courbes comme première étape et comme seconde étape, la comparaison avec ce que je connaîs du "live" et de mémoire, du son des instruments de musique.

Les hp que j'ai en main donne 97db pour le 285 hp bas mid, 98 db pour le 215 hp mid et 99 db pour le tweeter Raven.  Je vous dis ça parce que le 215 est véritablement plus puissant que les deux autres.  Que ma courbe, si elle n'est pas droite je perd de la haute et de la basse alors écrasée par le mid.  Au début de mon expérimentation de la courbe, j'avais tendance à régler les hautes un poil sous la ligne de référence, celle qui guide la courbe.  L'écoute était à mon oreille toujours triste. 

En faisant une courbe droite et des hautes ni en haut, ni en bas de la ligne droite,  j'ai amélioré grandement le réalisme de l'écoute. 

Nos idées sont contradictoires.  Se peut-il qu'une courbe dépende beaucoup de l'efficacité des hp utilisé ?  Ce qui expliquerait nos différences de courbes et que encore dans ce domaine, une courbe générique n'est pas possible ?



« Modifié: juin 06, 2016, 20:08:27 pm par RicharD333 »
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Tonipe

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Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #20 le: juin 07, 2016, 17:38:17 pm »
Bonjour Richard

Je peux corriger l'amplitude dans deux endroits :
- Dans le filtre actif DCX 2496 avec des EQ paramétrique.
- Avec RePhase.
J'utilise les deux.

Je cherche une correction dans le DCX avec l'aide de la touche COMPARE, en cherchant à l'écoute les trois paramètres de la correction, Fréquence, amplitude et Q.
Une fois une correction trouvée je la passe dans RePhase et j'en cherche une autre.
Le but est de n'avoir que des corrections musicales.

Le critère d'écoute est la taille de l'image sonore, et j'utilise des CD Hi-Res bien enregistrés.
Ce critère est indépendant du style de musique écoutée.

C'est avec cette méthode que j'ai trouvé :
- La courbe cible régulièrement descendante.
- La nécessité absolue de ne pas utiliser de Q élevé sur les corrections. Avec un  Q<=1.0 les amplitudes de correction restent faibles.

Si vous corrigez à partir du fichier de mesure, sans corriger le Q par défaut dans RePhase, vous allez surcorriger.
C'est un défaut relevé par plusieurs audiophiles qui disent avoir essayés les corrections et avoir trouvé le résultat moins "musical".
Si je ne suis pas d'accord avec nombre de comportements audiophiles, il y a parfois des choses justes dans ce qu'ils disent.
Si l'écoute ne retient pas les corrections avec un Q élevé, il y a quelque chose à vérifier et à partager de ce coté.
Je ne doute pas une seconde que vous allez faire quelques essais de votre coté.

Cordialement, Dominique.

RicharD333

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Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #21 le: juin 08, 2016, 13:22:39 pm »
Dominique, permettez moi de comprendre, vous écrivez,

Actuellement je règle sans mesure.

Ceci implique que vous ne vous servez ni d'EQ, Rephase ou autre outil ?  Dès lors que vous utilisez un de ces outils vous faites une mesure, non ? 

Maintenant le point Q, je veux bien qu'il soit faible mais combien de points utilisez-vous sur votre courbe d'amplitude ?  Pas que cela influence la qualité de reproduction remarquez, juste par curiosité. 

Maintenant en numérique, dépasser 0 db c'est introduire de la distorsion.  Avez-vous essayé une courbe qu'avec des points à valeur négatives ?

J'utilise quelques points positifs de faible valeur, max +3 db, le reste est dans le négatif.  Vous qui êtes sensible à la musicalité, vous devriez essayer.

En parlant de musicalité, je vous admettrai ma surprise à la lecture du mot musicalité.  Surpris parce que cela vient de vous.  Il faudrait avoir une discussion sur le sujet de la musicalité car voilà que c'est infiniment subjectif.  Par ailleurs, plus de musicalité sous tend qu'il peut y en avoir moins, ne trouvez-vous pas que c'est justement le plus grand problème de la hifi d'aujourd'hui, cette notion de musicalité indéfinie ?

C'est exactement pour cette raison que j'ai abandonné toutes discussions sur les câbles, gadgets et gri gris audio.  Moi qui est plus subjectif qu'objectif par nature, je suis aujourd'hui l'adepte des mesures et de m'y conformer sans trop me poser de question.  Je cherche la neutralité de la chaine audio avec l'objectif de reproduire fidèlement l'enregistrement.  La musicalité devient donc une notion trop vague pour moi.

Ce n'est pas une critique mais je défini ma position et j'espère que vous définirez la vôtre pour une meilleure compréhension commune.

Pour discussion.

R
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Tonipe

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Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #22 le: juin 08, 2016, 18:39:07 pm »
Bonjour

Je cherche une correction à l'écoute dans le DCX, je la passe dans REPHASE avec les 3 paramètres, fréquence, amplitude et Q.
Et je recommence autant de fois que nécessaire.
Pas besoin de mesure pour ça... (Juste en contrôle, 2 fois par an et pas plus).

En 3 voies j'avais 48 points de correction.
Je les ai conservé, et en ai ajouté 8 en 2 voies, actuellement entre 2000 et 14000 Hz.

Dans RePhase, j'ai mis le potentiomètre d'entrée à -7 dB. http://petoindominique.fr/php/pc_rephase.php "Atténuer la sortie".
L'amplitude des corrections est faible, et la courbe est régulièrement descendante.

Avec la taille de l'image sonore, un mauvais réglage rétréci l'image.
Je ne garde que des correction qui agrandisse l'image sonore.
Je parle "musicalité" pour les "audiophiles" qui liraient le sujet.

Cordialement, Dominique

RicharD333

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Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #23 le: juin 09, 2016, 12:37:20 pm »
Dominique,

Nous avons des méthodes différentes pour réaliser une courbe.

Mes premières courbes avaient plus de 50 points, autant des points positifs et négatifs.  Par le nombre élevé de points, le Q était étroit.  Il m'est arrivé de retravaillé une courbe en ajoutant de nouveaux points, ce qui dans mon cas s'est avéré toujours mauvais.  Refaire à 0 une courbe est une affaire de minutes alors je refais.

Au fil du temps et de mes expériences, le nombre de points a diminué et le Q a augmenté.  Aujourd'hui, ma courbe a 7 points, principalement négatifs.

Vous m'intriguez avec le Q étroit et il me faudrait refaire une courbe à plus de 50 points et comparer ce qui est facile avec jRiver.

Si je ne m'abuse, avec la convolution c'est la machine qui fait la courbe alors que ma méthode est manuelle.  Je me trompe ?

Il faut que je me penche aussi sur l'image car j'ai toujours eu le sentiment que c'est une question de positionnement des enceintes. 

C'est peut être une croyance mais j'ai toujours cru que le numérique avait des limites plus serrées en hifi.  Certes, il est possible de contrôler la pièce et la chaine avec les outils numériques mais alors qu'il nous faut être neutre, je me dis que l'acoustique est encore ce qu'il y a de mieux, que l'EQ sert à la courbe et qu'il est facile de mettre en phase mais chacune de ces trois opérations a un objectif précis, qui bien que corollaire, ne peut être universel.  La mise en phase règle la phase et pas plus comme l'EQ la courbe et l'acoustique la salle de son pour obtenir l'équilibre.

Faire de la sono dans des endroits différents soir après soir, oui pour le numérique mais dans une salle de son à l'installation fixe, je ne sais pas. 
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

xnwrx

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Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #24 le: juin 09, 2016, 13:58:26 pm »
Je suis aussi assez septique sur la limitation du Q. Dans l'absolue, lorsqu'on réalise l'égalisation avec un filtre FIR, chaque filtre d'égalisation ne modifie que le module et pas la phase. Donc je ne vois pas pourquoi le Q élevé viendrait perturber la musicalité.
Par contre si les filtres d'égalisation sont réalisés par des filtres analogiques (cas des anciens égaliseurs), ou par des filtres IIR (cas des égaliseurs numériques courants), il y a une forte perturbation de la phase proportionnelle au Gain et surtout au Q de chaque filtre. Effectivement, dans ce cas, cela provoque des raccords incertains entre bandes dégradant la musicalité.
« Modifié: juin 09, 2016, 14:04:10 pm par xnwrx »

Tonipe

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Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #25 le: juin 09, 2016, 17:38:16 pm »
Bonjour

Citer
Vous m'intriguez avec le Q étroit

Un Q élevé donne une correction beaucoup plus pointue qu'un Q plus faible.
En adoptant des Q faible (<=1.0), vous ne corrigerez pas certain défaut, mais vous aurez un équilibre tonal qui sera bon.

Je suis parti sans idée préconçue, sans parti pris.
J'ai mis au point à l'écoute 57 corrections (ce soir), et me rends compte que le Q moyen sur les 49 corrections est de 1.0
Je pense qu'il y a quelque chose à essayer de ce coté.
Vous avez vos fichiers de mesures ?
Cela ne vous prendra pas longtemps de générer un autre fichier de correction et de l'essayer à l'écoute.

Je n'ai jamais lu nul part qu'il y avait des précautions à prendre de ce coté.
RePhase propose Q=4.0 par défaut pour les corrections en 1/3 d'octave, je ne sais pas pour les corrections avec un mini DSP.
La partie filtrage a certes une influence.
Mais là je suis revenu en deux voies avec une coupure à 62 Hz, et un large bande qui monte avec une égalisation qui utilise un Q faible.

Je veux bien croire que l'on peut se tromper.
Sur 57 égalisations en 8 mois, le risque est moindre, il y a eu beaucoup de satisfaction à l'écoute dans cette période.
C'est comme la courbe cible qui peut surprendre, mais qui se doit d'être essayée sans idée préconçue.
Je suis souvent surpris de l'impression subjective d'un plus d'aigu lorsque j'ajoute une correction qui en retire !!!

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #26 le: juin 09, 2016, 18:11:36 pm »
Vos corrections sont en FIR dominique où en IIR/Bi-quad ?

Tonipe

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Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #27 le: juin 09, 2016, 18:13:35 pm »
Bonjour

Les corrections sont testées avec le DCX, et passées dans RePhase.
C'est du FIR je crois.

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #28 le: juin 09, 2016, 21:03:16 pm »
Oui Rephase vous génère un FIR que vous devez importer dans Foobar je pense. Avec le FIR, quelque soit le Q des filtres, je ne constate aucune perte de "qualité", contrairement à un égaliseur classique (type DCX) qui distord totalement la phase à chaque filtre d'autant plus que le Q est élevé.

RicharD333

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Re : Re : Mise au point sur la mise au point
« Réponse #29 le: juin 10, 2016, 13:27:45 pm »
Bonjour


Un Q élevé donne une correction beaucoup plus pointue qu'un Q plus faible.
En adoptant des Q faible (<=1.0), vous ne corrigerez pas certain défaut, mais vous aurez un équilibre tonal qui sera bon.

Je suis parti sans idée préconçue, sans parti pris.
J'ai mis au point à l'écoute 57 corrections (ce soir), et me rends compte que le Q moyen sur les 49 corrections est de 1.0
Je pense qu'il y a quelque chose à essayer de ce coté.
Vous avez vos fichiers de mesures ?
Cela ne vous prendra pas longtemps de générer un autre fichier de correction et de l'essayer à l'écoute.

Je n'ai jamais lu nul part qu'il y avait des précautions à prendre de ce coté.


Je constate les différences entre nos méthodes

Vous faites 57 points de corrections sur une courbe alors que j'en fait 7.  Le Q va comme suit, 3,3,1,2,2,2,2.  Je couvre la bande de fréquences 50 à 11 000 hz.

Avec beaucoup de points il arrive de sur-corriger un même groupe de fréquences, une bosse ou un creux.  Un seul point avec un Q correspondant au groupe de fréquences à corriger, fait le travail.

Je vais essayer, dans un temps mort, de refaire une courbe avec beaucoup de points.

Peut-on faire un échange de procédés ?   Si oui, faites une courbe qu'avec des points négatifs, peu importe le nombre de points.  Des points avec des valeurs de plus de -12 db sont fréquents.  Comprenons que le volume sonore de la chaine s'en trouve fortement diminué.  Il est conseillé de déterminer à l'avance à combien de db vous écoutez normalement votre musique et de ramener le nouveau volume sonore à celui de l'ancien.  Ce point est très important pour connaître précisément l'impact des changements réels, bénéfiques ou non, sur votre écoute. 

Comme vous le savez certainement, le moindre changement de volume sonore influence grandement nos perceptions d'écoute.

On s'en reparle.
 
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