Auteur Sujet: L'audio moderne, l'art du compromis !  (Lu 1968 fois)

RicharD333

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L'audio moderne, l'art du compromis !
« le: juin 18, 2016, 12:27:00 pm »
Ce qui inspire ce sujet est ce qu'a écrit Tonton dans le sujet, au demeurant fort intéressant, "jeunes oreilles.............." dans la rubrique "ou chacun se présente"

Il écrit,

Concernant l'optimisation à outrance, les milieux d'écoute domestiques semi réverbérants font tellement de dégâts sur la bande passante que je ne me suis jamais focalisé dessus.
En effet, si on considére que dans notre séjour, on ne perçoit que 20% du son en rayonnement direct des hps, on en perçoit 80% qui sont des sons réfléchis donc plus ou moins déphasés et attenués. D'où, les dégâts.


Il a raison sur le fond, une salle de son, dédiée ou non, est un endroit généralement hostile pour la reproduction du son.  En effet, il est rare d'installer une chaine audio, quelle qu'elle soit, dans une salle naturellement équilibrée pour la reproduction du son.

Qui a déjà écouté une chaine audio, quelle qu'elle soit, dans une salle traitée acoustiquement et réputée équilibrée (Il y a les moyens numériques aussi) ? 

Ce genre d'écoute mène ailleurs et cet ailleurs est près de l'enregistrement.  On s'en approche en tout cas.

Combien de fois n'ai-je pas entendu et lu, chacun fait l'audio qu'il veut ! Je dirais plutôt que chacun fait l'audio qu'il peut. 

L'audio coûte cher.  Ce n'est pas tout le monde qui peut bénéficier d'une salle de son dédiée. L'audio est teintée de légendes urbaines et a priori.  On nous a montré au fil du temps que ce qui compte avant tout c'est notre plaisir et que ce plaisir passe par le matériel audio et ces changements.  Les règles fondamentales de l'audio si elles existent, ne sont pas vraiment suivies par l'ensemble des audiophiles.  Cela devient du superflu, du superfétatoire voire de l'inutile.  L'acoustique et la chaine audio et l'importance de l'équilibre des forces, salles de son et chaine audio commence à peine à intéresser les audiophiles. 

Je vous écrit ceci, non pas pour insulter ou juger Tonton qui est un audiophile sérieux mais pour faire ressortir le point que c'est une grande chance d'aller au delà du compromis. Je réalise bien que ce n'est pas possible pour tous les audiophiles de réaliser des travaux acoustiques mais philosophiquement ce n'est pas parce que quelqu'un ne peut pas que l'ensemble ne doit pas.



«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

tonton

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Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #1 le: juin 18, 2016, 17:15:35 pm »
Bonjour,

Je vous remercie de me citer.

Bin  moi, je suis d'accord.

J'écrivais sur un autre post et d'une autre manière que la montée en gamme dans l'audio devait également s'accompagner d'une montée en gamme du local l'écoute. Le cas échéant, ça serait en quelque sorte une manière de balancer l'argent par les fenêtres.
Après, je n'empêche personne d'installer des enceintes TAD dans une véranda.

Une chaine ne valant que par son maillon le plus faible, le meilleur compromis est donc de respecter la règle proportionnalité des moyens mis en oeuvre avec des maillons de qualité équivalente, en y incluant la pièce d'écoute.
Évidemment, la qualité relative du matériel hifi est difficile à juger et c'est très subjectif.
On peut déjà se baser sur les prix.

En diy, à l'intérieur d'une enceinte, selon moi, cette règle vaut aussi: Ne pas faire une usine à gaz de filtrage et de corrections diverses autours de hps moyens.
Le filtre passif de base à 6dB/oct se justifie pleinement avec des hps d'entrée de gamme ou moyens.
Les filtres ultra chiadés du genre linkwist à 18 dB/oct, oui mais sur du JBL ou du même genre.
Idem, ne pas construire d'usine à bois d'enceinte (du genre pavillon usiné dans la masse), autour de petits hps large-bande souffretteux, même haut de gamme (c'était encore dans un autre post).
Quand on investit 200 ou 300€ en tout et pour tout (pour une paire) au niveau des hps, il faut savoir faire du vite fait, bien fait, simple et efficace, et ne pas se prendre le chou avec des détails.
Bon, ce n'est que mon avis

Avec un peu d'experience du diy, on finit par comprendre que l'on a pas d'argent à dépenser, ni trop de temps à passer à essayer de valoriser des composants (hps) moyens.
Par contre, plus on monte en gamme, plus l'environnement doit monter en gamme. Ça me parait logique.

Dans ma Twingo, il y a un moteur de Twingo et pas un V6 turbo. Ça m'a permis d'acheter une caisse d'une fabrication cohérente et au meilleur rapport qualité/prix.

Il y a un débat qui pourrait être intéressant, à savoir, quel budget accorder à un filtre passif par rapport aux hps?
Je pense, 15 à 20%.
Mais tous les avis sont les bienvenus.
Pour tout ce qui est numérique, je n'ai pas d'avis étant donné que je ne connais pas.


Cordialement.
« Modifié: juin 18, 2016, 18:33:46 pm par tonton »

RicharD333

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Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #2 le: juin 20, 2016, 12:23:29 pm »
Tonton,

Aujourd'hui en 2016, l'informatique et le numérique viennent bouleverser de façon significative l'audio, si tant est que l'on utilise ces moyens. 

Les dogmes audio branlent sur leurs bases.  Les certitudes d'hier, les miennes du moins, ne sont plus aussi certaines.

Je pense à l'acoustique de la salle.  Les matériaux acoustiques, les panneaux de tous genres sont-ils toujours ce qu'il nous faut installer sur nos murs et plafonds pour équilibrer la salle de son ?  Les outils numériques le font mais le font-ils bien, suffisamment pour laisser tomber l'acoustique traditionnelle ?  Je suis rendu là dans mon questionnement.

Maintenant vous écrivez,

Une chaine ne valant que par son maillon le plus faible, le meilleur compromis est donc de respecter la règle proportionnalité des moyens mis en oeuvre avec des maillons de qualité équivalente, en y incluant la pièce d'écoute.

Au sujet du maillon le plus faible, vous avez raison mais la règle de la proportionnalité est, de mon point de vue, un dogme.  Pas facile à cerner surtout si les outils informatique ne font pas partie de votre audio.

Pour illustrer mon propos, je vous pose cette question, avez-vous la certitude de connaître et d'exploiter les capacités de votre chaine audio au maximum ?

C'est cette dernière question, grâce à l'utilisation des outils numériques, qui bouleverse les convictions.  Un audiophile investit à la hauteur d'un budget dans une chaine audio et accepterait que l'équilibre de sa pièce se calcule par un pourcentage, 15 ou 20% semble être la norme, de la somme investie dans la chaine audio ?

Dit autrement, nous accepterions volontairement de restreindre l'équilibre de la pièce de son sous seul prétexte que la chaine audio n'est pas de bon niveau ?  Vraiment !

Je vous rappelle que ces outils numériques vous mettent sur le même pied que les concepteurs d'enceintes.  L'expertise acquise par les audiophiles, tourner vers le numérique, se concrétise grâce à l'utilisation des outils numériques, le questionnement audio de ces audiophiles change. J'ajouterais que la façon de faire de l'audio évolue et certainement ne fait plus le jeu de l'industrie.

C'est mon opinion remarquez et tant que vous n'essaierez pas un EQ sur votre chaine par exemple, je comprend qu'il soit difficile d'accepter ce que je vous écrit.

Je vais aller plus loin dans mon idée en affirmant que même pour les convaincus, le changement n'est pas évident.  Qui a fait une courbe d'amplitude avec des points essentiellement négatifs ?  La question est posée. 

Tonton, écoutez, je ne veux pas faire une discussion sur pour ou contre les outils numériques.  Ce sont vos convictions et vous n'êtres pas le seul à avoir des réserves sur le numérique.  C'est hautement respectable mais contrairement à tout ce qui se fait traditionnellement en audio, c'est à dire mettre sa main dans ses poches et sortir de l'argent, ma solution ne coûte quasiment rien et est réversible.  Les outils sont là, à disposition et généralement gratuits. 

Sur ce forum, qui vous est familié, vous avez des ressources humaines généreuses et disponibles alors dites-moi, qu'attendez-vous ?
« Modifié: juin 20, 2016, 12:30:09 pm par RicharD333 »
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Borak

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Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #3 le: juin 20, 2016, 15:46:16 pm »
Le numérique c'est très bien, ça permet de corriger une enceinte, d'améliorer la courbe de réponse et la phase, OK.

Mais s'il y a un défaut dans la salle (résonance dans le médium), le numérique ne corrigera pas le défaut. C'est sur la salle ou le positionnement qu'il faut travailler. Il ne faut pas croire que le numérique est la panacée. Ce n'est qu'un outil, et il y a toujours des compromis à faire.

xnwrx

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Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #4 le: juin 20, 2016, 16:12:15 pm »
Effectivement c'est un outil de compensation, et ce n'est pas la panacé, mais c'est ce qu'il y a de plus efficace actuellement à coût raisonnable. Il apport des défauts, il apporte des améliorations, le bilan est très en faveur des améliorations, et ne vous trompez pas, il permet aussi de jouer sur la réponse acoustique de la pièce : cf. réponse impulsionnelle, cf. Dirac Live ;-)

Tonipe

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Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #5 le: juin 20, 2016, 17:13:58 pm »
Bonjour

Le numérique dans sa chaîne permet d'obtenir une courbe cible idéale au point d'écoute.
Depuis plus de 45 ans que je m'intéresse à la Hi-Fi, j'ai toujours vu que cette courbe devait être plate.
Pour moi c'est une erreur, une grosse erreur, une connerie monumentale !!!
Une parenthèse sur la courbe cible : http://petoindominique.fr/php/cible.php

Le numérique dans sa chaîne permet de corriger la phase acoustique, et c'est important pour l'écoute, pour la cohérence du son des instruments.

Je partage l'avis qu'un gros problème ne peut pas être corrigé autrement qu'en acoustique.
Mais quels sont les gros problèmes ?

Cordialement, Dominique.

RicharD333

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Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #6 le: juin 21, 2016, 12:24:18 pm »
Si je suis en accord avec vous à propos de l'acoustique et des limites du numérique, je me garderai une réserve tout de même.

Si la salle est dédiée au son, dans ce contexte l'acoustique est préférable aux solutions numériques mais qu'en est-il de la salle familiale ou simplement inadaptée au son par exemple ?  Le WAF est réfractaire à tous genres de panneaux ou positionnement des enceintes autre que collé au mur, toute une contrainte, c'est un autre exemple.

En faisant la promotion du numérique peu importe la salle, dans tous les contextes, une conséquence positive sera une meilleure compréhension, expertise et application du numérique adaptée à nos chaines audio et salles de son quelles qu'elles soient.  Ça serait une erreur de  laisser planer que le numérique n'est bon que dans certaines circonstances.  Cela ne sera pas parfait mais mieux que pas d'acoustique du tout, devrait être le mot d'ordre. 

Il y a un élément qui passe sous le radar et qui est important, les connaissances et effets du numérique sur la reproduction du son.  Je m'interroge sérieusement sur ce point alors que dans les studios, les preneurs de son savent très bien que dépasser le 0 db introduit instantanément de la distorsion, certes faible mais distorsion tout de même.  Les limiteurs sont là pour ça.  Il y a des preneurs de son ici sur ce forum, si je me trompe, il le diront.

Si je ne me trompe pas, le numérique des studios étant le même que celui de nos salles de son, faire des courbes avec des points positifs c'est jouer avec les poignées de nos tombes comme on dit chez nous. 

Ceci dit, je fais le liens avec ce qu'à écrit Dominique hier et qui m'a laissé pantois

j'ai toujours vu que cette courbe devait être plate. Pour moi c'est une erreur, une grosse erreur, une connerie monumentale !!!

C'est vous qui avez écrit cela Dominique ?  N'est-ce pas catégorique comme position et cette courbe descendante serait universelle ?  Vous me surprenez là !

Une telle courbe chez moi ce n'est pas bon.  Ce qui s'apparente au concert chez moi n'est pas cette courbe qui attriste l'écoute, c'est la courbe droite.  Ma conclusion, le mid écrase la basse et les hautes lors d'une prise de courbe sans EQ.  Le mid est très puissant par rapport aux deux autres hp. 

Pourquoi chez vous c'est bon et chez moi ça ne l'est pas ?  Doit bien y avoir une bonne raison.

J'en discutais avec mon ami de Québec, qui sera à la maison ce weekend, bonne nouvelle, il est d'accord avec moi et sur les points négatifs (sujet éludé ici, drôle n'est-ce pas) et la courbe plate.  Serait-ce une question culturelle qui nous distinguerait entre cousins ?  Aux dires de mon ami, cette courbe descendante est la courbe référence employée en cinéma ce qui explique bien la prépondérance de la basse sur les autres groupes de fréquences. En audio les objectifs ne sont pas les mêmes.

J'oserais dire qu'en cinéma, l'expertise du numérique est largement plus développée que chez nous les audiophiles.  Les courbes, la mise en phase, même l'acoustique des salles, qui pourtant est une science de plusieurs millénaires, ne sont apparues dans nos salles de son que depuis une dizaine d'années.  De là à faire de nous les audiophiles des pros !

Personnellement, je suis convaincu que le numérique nous réserve encore beaucoup de surprises, que notre apprentissage de l'outil numérique est loin d'être complet. 

Le succès de mon audio est la neutralité de la chaine audio qui passe par la courbe d'amplitude et l'équilibre de la salle de son.  Il y a plusieurs moyens pour y arriver.  Ne rien faire est un choix et c'est un droit.  À nous de faire la promotion des autres.
« Modifié: juin 21, 2016, 12:28:08 pm par RicharD333 »
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Borak

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Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #7 le: juin 21, 2016, 18:26:52 pm »
J'ai fait des premiers essais de mesure. Chez moi aussi, la courbe est plate (ou presque) au point d'écoute. Et c'est comme ça que je trouve le résultat réaliste. (Ca m'a quand même montré quelques défauts qu'il faut que je corrige).

xnwrx

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Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #8 le: juin 21, 2016, 20:32:51 pm »
Chez moi la courbe plate me donne de bons résultats à niveau d'écoute faible, mais dès qu'on augmente un peu le volume, c'est la courbe descendante qui l'emporte haut la main. J'ai aussi constaté qu'il faut se "déshabituer" avant de se faire à un si profond changement. Après 20 à 30mn d'écoute de la courbe descendante, je trouve la plate trop agressive et moins "vraie".

Tonipe

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Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #9 le: juin 22, 2016, 06:03:00 am »
Bonjour

Vous pouvez commencer avec une courbe faiblement descendante, et augmenter peu à peu au fil des semaines.
Courbe plate ou 5 dB d'atténuation entre 20 et 20000 Hz ?

Notez que l'atténuation dépend aussi de votre pièce.
Si votre pièce est très amortie, vous vous rapprochez de la courbe plate.

Cordialement, Dominique.

RicharD333

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Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #10 le: juin 22, 2016, 12:22:03 pm »
Dominique vous écrivez,

Si votre pièce est très amortie, vous vous rapprochez de la courbe plate.

J'allais le dire.  Autant de salles de son et de chaines audio, autant de courbes. 

Je me souviens d'un croquis sur les courbes idéales (pas jeune alors qu'il était sorti d'une revue noir et blanc).  Bon, c'est certainement un bon indicateur mais à cette époque, il n'était pas question de sub.  On fait quoi, on garde ce genre de courbe qui casse à 50 hz plus ou moins 10 ?  Les temps changent tout comme les outils et connaissances donc il est normal que ce qui était bien hier n'est plus adapté aujourd'hui.  En passant ma courbe d'aujourd'hui ne casse plus dans la basse car j'ai un sub. 

Ça serait une erreur ?  Pourquoi ?  Parce qu'il y a eu un jour un croquis montrant une courbe, dite idéale, dans une revue noir et blanc ?  Vraiment !

Je crois qu'avec tous les nouveaux outils numériques, nous sommes d'aussi bons précurseurs audio que du temps d'Hiraga.  Il reste à bien saisir toutes les subtilités du numérique.

Ce qui caractérise mon audio d'aujourd'hui, qui ne ressemble plus à celle d'hier, est ma réflexion sur la chose.  Le reste a suivi.  C'est l'évolution !

Peut être serez-vous d'accord mais il nous reste encore bien de l'expertise à engranger en audio particulièrement depuis l'arrivée chez nous des outils numériques.  N'oublions pas que l'on parle de reproduction de musique et que le numérique, l'acoustique etc ne sont que des outils pour atteindre cet objectif. 

Je maintiens que la musique c'est plus que des sons mais s'il y a un point de mésentente entre audiophiles, voire d'une totale absence d'intérêt, c'est bien celui là.  Lorsque des sujets de base comme la musique ou la philosophie audio tient de la palabre, faut pas s'étonner de la diversité des écoutes.  Le monde de l'audio s'apparente au "tuning automobile" où là il faut être différent et se démarquer.  En audio c'est devenu cela avec un mépris inconscient de l'objectif de reproduction fidèle d'une même oeuvre.

Aberrant !

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Tonipe

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Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #11 le: juin 22, 2016, 17:01:11 pm »
Bonjour Richard

En présentant ma courbe dans le chapitre, j'ai essayé d'être le plus clair possible sur les limites mini et maxi de cette courbe.
http://petoindominique.fr/php/cible.php

- Dans une pièce totalement réverbérante, la pente devrait être de 3 dB/octave.
- Dans une chambre sourde, il n'y a pas de pente, c'est la courbe plate.
Nos pièces sont ni sourde ni totalement réverbérante, nous avons une pente entre les deux.
L'amortissement de la pièce est différent entre le grave et le médium aigus, nous avons un petit accident dans la courbe.
C'est ce que j'ai trouvé dans ma pièce, avec mes goûts musicaux qui restent guidés par ce que j'entends au concert.
Il y aura sans doute des évolutions au fils des mois, rien n'est figé.

Cela fait trois fois que cela m'arrive depuis 8 jours, je me laisse de plus en plus prendre par la musique, en oubliant d'écouter le grave, le médium, les aigus.
C'est un signe important d'une mise au point qui se termine...

J'ai modifié le positionnement de ma courbe, en jouant sur le potentiomètre de RePhase.
Ma courbe est intégralement sous le 0 dB, c'est immédiatement audible sur le grave.
Dans les aigus, avec cette courbe, il n'y a plus aucun problème.

Cordialement, Dominique

RicharD333

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Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #12 le: juin 23, 2016, 12:25:12 pm »
Dominique, vous écrivez,

Cela fait trois fois que cela m'arrive depuis 8 jours, je me laisse de plus en plus prendre par la musique, en oubliant d'écouter le grave, le médium, les aigus.
C'est un signe important d'une mise au point qui se termine...


J'ajouterais, et d'un lâcher prise audiophile.

À bien y penser, c'est peut être le premier véritable défi de l'audiophile, laisser la place à la musique et en profiter.  Il faut le dire, la hifi est une passion prenante et dispendieuse.  Difficile dans ce cas de se laisser aller au bonheur simple de l'écoute de la musique.

Ce weekend, Pompon, tout nouveau membre ici, vient à la maison.  Mon ami de Québec fait la longue route, plus de 600 kilomètres et le connaissant, je peux vous dire que nous serons en mode audiophile.  Si nous avons des philosophies différentes, nos discussions demeurent passionnantes et civilisées.  J'ai hâte de sa visite car elle me permettra de faire le point sur mon installation audio.  Un avis externe est toujours bon et lui il est plus technique que moi qui suis plus instinctif, les deux ensemble on devrait faire quelque chose de bien.

Pour lui ça sera la première écoute de baffles plans dans un environnement favorable et il n'est pas trop vendu à la haute efficacité, intéressante rencontre je vous dis.


Vous écrivez aussi,

J'ai modifié le positionnement de ma courbe, en jouant sur le potentiomètre de RePhase.
Ma courbe est intégralement sous le 0 dB, c'est immédiatement audible sur le grave.
Dans les aigus, avec cette courbe, il n'y a plus aucun problème.


Pouvez-vous préciser ?  Bon ou mauvais ?

Dans l'ensemble, une courbe à points négatifs ne force jamais l'écoute.  Il n'y a pas de contrainte et la musique nous parvient sans effort.

Je dirais que des points positifs, avant de carrément distortionner, rend le son "crispie".  Il y a quelque chose qui ne marche pas même si ce que l'on entend à ce moment semble correct.  C'est certain qu'une courbe descendante va corriger le problème mais une fois que l'on a compris la cause de ce problème, je ne crois plus que la courbe descendante soit la solution.

J'ajouterais qu'effectivement nos salles de son sont souvent trop quelque chose, amortie ou réverbérante et dans ces cas là, oui il faut ajuster la courbe.  Le but de l'acoustique est d'équilibrer la salle de son, c'est à dire de la rendre réverbérante et amortie juste comme il faut.  Il faut donc essayer la courbe plate et les autres aussi avec en tête ce que l'on entend au concert acoustique pour le reproduire fidèlement ou carrément se fabriquer un son à partir de ses goûts personnels.

Je vous avouerai avoir de la difficulté avec cette courbe descendante.  Je suis curieux de connaître l'historie de cette courbe, d'où vient-elle ? Se peut-il qu'elle soit une réponse à une salle déséquilibrée et aurait été faussement interprétée comme la solution magique à une situation largement répandue, la salle de son trop réverbérante ?

Et la grande question, qui a les compétences pour me dire ce qu'il en est exactement ?  J'ai l'impression que cette information vient d'un audiophile, qui a du bagou, qui l'a dit à un autre puis un autre et ainsi de suite et voilà une vérité, sans nuance construite de toute pièce au fil du temps.  Attention, je ne vise personne par ce questionnement mais fait ressortir une situation qui perdure depuis des années.  Il y a de ces croyances qui ont la couenne dure, la courbe descendante fait-elle partie de ces dernières ?

Il est possible que je me trompe et il doit bien y avoir une source fiable, autre que l'audiophile, pour régler une fois pour toute cette question de la courbe descendante.  Je le répète, chez moi, la courbe descendante ce n'est pas bon, aurais-je une salle de son acoustiquement équilibrée, je le crois.  Aurais-je une perception fausse de la réalité, c'est possible aussi.  Comment être certain ?


 
« Modifié: juin 23, 2016, 12:28:59 pm par RicharD333 »
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

Tonipe

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Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #13 le: juin 23, 2016, 17:44:32 pm »
Bonjour

Quelque soit les articles qui me font dire que la courbe descendante a été trouvée par d'autres avant moi, il faut retenir que j'ai trouvé cette courbe petit à petit exclusivement à l'écoute.
Avant d'avoir cette courbe, j'avais depuis plusieurs années la courbe ISO : Depuis 8 ou 9 ans, je ne supporte plus une courbe linéaire dans les aigus.

Je peux comprendre que passer directement d'une courbe linéaire à une atténuation de -15 dB des aigus soit trop d'un coup.
Et si vous faisiez des essais d'y aller petit à petit ?
Commencer par exemple avec une courbe régulièrement descendante, mais avec le 20000 Hz à -3 dB seulement.
Est-ce aussi désagréable que cela ?
Le grave n'est-il pas meilleurs avec plus de corps ?

Cordialement, Dominique.

pompon

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Re : Re : L'audio moderne, l'art du compromis !
« Réponse #14 le: juin 24, 2016, 01:32:42 am »
Ce weekend, Pompon, tout nouveau membre ici, vient à la maison.

Rien de mieux que de se mettre au diapason et entendre tous deux la même chose.