Auteur Sujet: Dynamique  (Lu 12844 fois)

Tonipe

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Dynamique
« le: juin 25, 2016, 17:06:54 pm »
Bonjour à tous

Revenons 36 ans en arrière, j'étais déjà passionné de Hi-Fi.
J'avais un copain, lui aussi passionné, qui avait décidé de changer son préampli.
La ou l'ancien donnait le volume sonore souhaité avec le potentiomètre à 11 H, le nouveau faisait la même chose avec le potentiomètre à 8 H.
Réflexion du copain "a qu'est-ce qu'il est dynamique".

Pour le copain de l'époque, la dynamique c'était la capacité à avoir le volume sonore souhaité en tournant à peine le bouton de volume.
Pour moi son préampli était une merde infâme, avec aucune progressivité pour les écoutes à faible niveau...
Ce n'est pas pour rien que 95% des marques audiophile d'il y a 35 ans n'existent plus aujourd'hui.

Si je ressorts cet argument aujourd'hui c'est que je pense que beaucoup d'amateur d'enceintes à haut rendement font la même erreur : Si le reste de la chaîne ne change pas, une enceinte à haut rendement donnera le même volume sonore qu'une enceinte à rendement plus faible, mais en tournant moins fort le bouton de volume.
Si c'est la définition de la dynamique des audiophiles, je suis plié en deux de rire...

Je n'ai jamais vu de test sérieux qui prouve qu'un système à haut rendement est plus dynamique qu'un système à faible rendement.
il y aurait la solution de mesurer les deux types d'enceintes à différent volume sonore, pour voir les écarts entre les deux.
Normalement si vous augmentez de 10 dB le signal d'entrée, le niveau sonore devrait monter lui aussi de 10 dB. Cela se mesure. Je n'ai jamais vu ce test réalisé, ou s'il a été réalisé il n'a pas été mis sur internet.

La correction de la phase augmente la dynamique parce que le signal sonore du grave à l'aigu arrive en même temps aux oreilles de l'auditeur.
Sans la correction de la phase, le grave arrive décalé dans le temps par rapport à l'aigu, ce qui doit s'ajouter ne s'ajoute pas, ce qui ne devrait pas s'ajouter s'ajoute ou se retranche. Ou est la fidélité ?
Je ne connais pas de méthode de mesure qui pourrait le montrer.

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Dynamique
« Réponse #1 le: juin 25, 2016, 19:22:31 pm »
 :lol:je ne pensais même pas que ce type de question pouvait se poser !
Ce qu'on appelle le "haut rendement", ce n'est jamais qu'un système qui converti mieux une puissance électrique en une puissance sonore qu'un autre système. Au final c'est plus économique en énergie (tellement marginal) et ça s'arrête là rien de plus. Ce n'est pas meilleur, pas plus dynamique, ça permet juste d'employer un ampli de moindre puissance.
C'est nécessaire et incontournable pour la Sono (afin de ne pas devoir utiliser des amplis de 100 kW), mais ni mieux ni moins bien qu'un système classique pour un particulier dans son appartement, tant la qualité des amplis/préamplis actuels de la gamme 100 W est bonne (il y a 50 ans ce n'était pas le cas, surtout pour qui voulait impérativement du class-A ou Tube).

Tonipe

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Re : Dynamique
« Réponse #2 le: juin 25, 2016, 20:52:18 pm »
Bonjour

Vous devriez en parler avec les membres du forum MELAUDIA.
Expliquez leur que la dynamique de leurs système à pavillon n'est pas supérieure à celle d'un système conventionnel !!!

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Dynamique
« Réponse #3 le: juin 25, 2016, 21:38:08 pm »
j'essaye d'éviter d'essayer de convaincre des bornée ;)
Chacun pense ce qu'il veut (ou peu parfois :lol:). Après un essai je n'insiste pas. Pour le coup je ne me suis jamais connecté à ce forum après tout ce que j'en entends.
Un pavillon n'est jamais qu'une source conventionnelle dont on ramène l'émission de 2PI ou 4PI steradians à quelques steradians pour gagner en efficacité. Ca ne change rien à la dynamique. D'ailleurs savent ils seulement ce qu'ils nomment "dynamique". Qu'ils le définissent d'abord ensuite on peut causer.

Tonipe

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Re : Dynamique
« Réponse #4 le: juin 26, 2016, 08:45:22 am »
Bonjour xnwrx

Nous sommes d'accord.
Pour la définition de la dynamique, j'ai commencé par un exemple vécu qui explique bien la confusion possible.
Nous avons d'autres exemples avec les CD qui sont enregistrés à un niveau aussi élevé que possible, en comprimant la dynamique réelle.

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Dynamique
« Réponse #5 le: juin 26, 2016, 10:39:59 am »
De manière pragmatique : selon le Larousse on a une définition qui me sied bien.
"Rapport du niveau moyen maximal au niveau moyen minimal d'un signal"

Pour un support, ce sera donc les niveaux maximal et minimal enregistrables qu'il faut prendre en compte. La dynamique ne fait aucun fait du niveau de distorsion ou du niveau de bruit, mais il faut considérer que les niveaux maximums et minimums doivent être enregistrés et restitués avec un taux de distorsion et un niveau de bruit raisonnable. Pour un Vinyle, je ne connais pas le niveau de dynamique puisque la gravure est un équivalent analogique. Je dirai entre 40 et 60 dB. Pour un CD, c'est 96 dB. Pour un enregistrement 20 bits c'est 120 dB et pour un enregistrement 24 bits c'est 144 dB (attention il faut que les convertisseurs A/N et N/A ainsi que les amplis analogiques possèdent un niveau de bruit très bas. En général il faut 2 bits de plus aux niveau des convertisseurs : 18 bits ou plus pour faire du 16 bits...etc).

L'oreille humaine possède une dynamique de 120 dB (de 500 Hz à 8 kHz environ, moins en dessous et au dessus de ces fréquences). Et un niveau maximal d'écoute de 120 dB SPL (20 Pascals de pression).

Les meilleurs studios possèdent un niveau de bruit compris entre 20 et 30 dB SPL. Notre salle d'écoute se situe entre 30 et 50 dB SPL. Partons de 30 dB ce qui est exceptionnel pour la salle d'écoute d'un particulier, il reste au mieux en écoute 120 - 30 = 90 dB (en dessous de 30 dB SPL c'est le bruit). Mais écouter la musique à 120 dB SPL c'est se détruire les oreilles. Un niveau fort raisonnable est de 105 dB SPL, il reste donc 75 dB de dynamique à reproduire.

J'aime bien les pavillons, mais pour reproduire 75 dB de dynamique à quelques mètres de distance d'écoute (rajoutons quelques dB liés à la distance), ça ne sert pas à grand chose. A quelques dizaines ou centaines de mètres de distance d'écoute, cela se justifie pleinement. C'est certainement intéressant à construire pour un amateur de bricolage, c'est gratifiant, ça donne l'impression d'avoir la plus grosse, ça peut donner une certaine fierté, mais clairement ça n'apporte rien d'un point de vue sonore pour un particulier. Donc je comprends parfaitement tout argument lié à la fierté d'avoir fait ça, mais aucunement lié à un quelconque gain en qualité (ou dynamique).



Borak

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Re : Dynamique
« Réponse #6 le: juin 26, 2016, 11:33:31 am »
Ce n'est pas pour rien que 95% des marques audiophile d'il y a 35 ans n'existent plus aujourd'hui.

Ce n'est pas la première fois que tu nous l'as fait celle-ci.

Parce que des marques qui ont disparus en 35 ans. il y en a légion dans plein de marché..

Par exemple, en informatique, il n'y a 'à priori' que cinq marques qui ont survécu à ces 35 ans : Apple, Microsoft, IBM, Intel et AMD. par contre il y en a plein de nouvelles.

Je pense qu'on doit pouvoir dire qu'il y a bien 95% des marques de vetements qui ont disparu en 35 ans. Peut-être aussi pour plein de chose : Téléphone, Grille-Pain ? Balance ? Mobilier ? Desherbant, ...

Et des fois, ce n'est pas les meilleures marques qui perdurent. Il ne faut pas non plus oublier que ce peut être de mauvaises raisons qui font choisir tel ou tel objets. En photo, il y a des tas de personnes qui croit qu'un appareil photo qui a plus de mégapixel est le meilleur. Et en 35 ans, une petite marque familiale risque fort de ne pas survivre au décès de son fondateur...

En plus, justement, je trouve qu'il y a plein de marques de Hifi qui ont survécut et qui sont déjà bien anciennes. Comme quoi je trouve ton affirmation bien hasardeuse.
Vieilles marques de hifi : Cabasse, Linn, Ellipson, Réga, Makintosh, Marantz, JMLab, Triangle, JM Reynaud, PE Leon, Sony, Pionner, Microméga, BC Acoustique, YBA, Méridian, Jadis, Audio Research, Krell, Martin Logan, et j'en oublie plein...
« Modifié: juin 27, 2016, 10:44:31 am par Borak »

tonton

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Re : Dynamique
« Réponse #7 le: juin 26, 2016, 12:14:14 pm »
Bonjour à tous,

Réponse d'un amateur de HR.
La dynamique n'est pas le niveau du son en fonction de la position du potentiomètre de volume.
Ça, selon moi, c'est la sensibilité, directement en lien avec le rendement.
La dynamique est l'écart entre les sons forts (fortissimo) et les sons faibles (pianissimo)
Ce qui est plus parlant et directement audible est le tassement de dynamique qui est la conséquence du bas rendement. Au moins pour les hps classiques. Pour les panneaux plans, je ne sais pas.
Une enceinte HR utilisée à puissance electrique faible fonctionne dans la partie linéaire des hps, même sur les fortissimos, puisque les pertes augmentent de manière exponentielle en fonction du courant qui passe dans les hps.
Le but des enceintes HR n'est pas d'envoyer 110dB de pression acoustique, mais d'en envoyer 95dB ou 100dB avec très peu de courant, très peu de pertes et de distortion, avec un fonctionnement linéaire qui respecte les écarts de dynamique.
En dehors de cela, je ne vois aucune raison qui ferait que la qualité du son (respect des timbres) est meilleure, par rapport au bas rendement..

La même chose, vue autrement:

On pousse plus le volume pour un niveau moyen sur le bas rendement. Et pas qu'un peu.
Sur les fortissimos, la pointe de courant fait augmenter les pertes. Du coup, on se retrouve avec des fortés.
Comme on se retrouve aussi avec plus de courant sur les pianissimos, puisque l'on a envoyé plus de courant pour le même niveau moyen, ces derniers deviennent des sons "piano", car tres peu de pertes sur les courants faibles.
Donc, tassement de dynamique.

Les enceintes HR souffrent aussi du tassement de dynamique, mais à des niveaux sonores pas compatibles avec la hifi domestique, mais avec la sono.
Le but de la manœuvre est de les utiliser à 1% de leurs possibilités, bien avant que le tassement de dynamique ne se fasse sentir. Ça me parait donc logique de les utiliser avec de tout petits amplis.
Pour un budget amplification équivalent, on peut donc s'offrir des amplis pas puissants mais haut de gamme, du genre à tubes en classe A. Tout benef.

La distorsion, ça s'entend. Quand vous poussez  trop sur des petites enceintes biblios, vous n'entendez pas comme un bruit crado qui vient se surajouter aux sons graves?

Cordialement

« Modifié: juin 26, 2016, 13:00:54 pm par tonton »

xnwrx

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Re : Dynamique
« Réponse #8 le: juin 26, 2016, 12:33:50 pm »
Je suis d'accord avec  vous Borak, en commerce, ce ne sont pas forcément les meilleurs, qualitativement parlant, qui subsistent, mais le meilleurs d'un point de vue marketing. C'est une constante dans tous les domaines.
Effectivement Tonton, la seule chose qui est inacceptable à l'écoute concernant la dynamique, c'est sa compression. Mais aucun HP ne compresse la dynamique, sauf à l'utiliser à ses limites. Évidemment si les amateurs de HD comparent des pavillons à des enceintes bibliothèque, on ne parle plus de dynamique mais de saturation et distorsion.

Tonipe

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Re : Dynamique
« Réponse #9 le: juin 26, 2016, 13:17:13 pm »
Bonjour

La dynamique des supports, c'est ce qu'ils sont capable de recevoir en théorie.
La dynamique réellement utilisée est très loin d'utiliser tout ce qui est possible.
La limite n'est plus dans les supports, mais dans de qui est mis dessus...

J'ai amélioré le S/B de ma pièce en changeant les fenêtres, en rendant le refroidissement du processeur du PC silencieux.
Mais je n'éviterai pas un SSD totalement silencieux sur le PC musique.

Cordialement, Dominique

tonton

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Re : Dynamique
« Réponse #10 le: juin 26, 2016, 13:59:09 pm »
Re..

Les supports physiques (vynyls, Cds) n'étant pas périssables, on aura toujours besoin de lecteurs pour pouvoir les lire. Il existe toute une génération d'audiophiles de longue date qui possède une collection de vynyls de derrière les fagots.
Les fabricants de platines ont donc encore de l'avenir.
Moi, c'est grosso modo, 200 de chaque. Si je rajoute à cela mon âge avancé, et ma flemardise, je n'ai pas envie de changer et de tout numériser ou dématerialiser. Je reste donc avec ma hifi "à la papa" et qui me convient très bien.
A mon avis, je ne suis pas le seul à faire comme cela.
Mais pour un jeune qui débute avec son ordi et à partir d'une page blanche, ou pour un ancien motivé, partir sur le numérique et le téléchargement ne parait pas déconnant.
2 ou 3 générations d'audiophiles devraient cohabiter sans problème.

Pour en revenir au HR et à la dynamique et suite à la manière dont je vois la chose, il en résulte que le HR me parait surtout utile pour ceux qui apprécient d'écouter la musique à niveau confortable ou élevé. Pour une écoute à bas niveau ou en musique de fond, le bas rendement et les enceintes biblios font très bien le boulot.
Je ne suis tout de même pas borné.
Pour le cas où le HR devient opportun, le tout, selon moi, est de trouver un compromis HR acceptable et logeable en fonction du niveau sonore auquel on écoute la zique, et du volume du local d'écoute.
Moi, c'est le ticket d'entrée HR à 95dB dans 2 pièces de 12m2 très amorties.
Avec ça, je ne dépasse jamais le quart de la course du potentiomètre de volume sur mon ampli 2x12 watts (Unison Simply two). En comparant avec une paire de biblios qui m'a permis de faire des essais "in situ", je trouve la dynamique de mes deux systemes déjà pas cracra, sachant qu'il existe forcément beaucoup mieux. On peut écouter des differences notoires sur de la musique à plage dynamique bien large, tel le Boléro de Ravel. Même quand ça cogne dans le grave, je ne vois pas les membranes des hps bouger. C'est un truc qui a tendance à me rassurer au niveau de la qualité des transitoires. Quand les membranes des Hps commencent à danser la lambada, je ne le sens pas. C'est pour cela que je pense qu'il faut le rendement qui va bien avec la surface de Hps (ou de pavillon) qui va bien aussi, sans necessairement rentrer dans les trucs délirants et pas raisonnables qu'on peut trouver sur le net.

Post scriptum: j'ai cité le Boléro de Ravel, qui est connu pour sa plage dynamique étendue, mais ça n'est pas ma tasse de thé. Celui que je kiffe grave, c'est le "Abaddons Boléro" de Emerson Lake & Palmer.
Histoire de discuter. L'important c'est tout de même la musique.

Cdlt.
« Modifié: juin 26, 2016, 15:30:53 pm par tonton »

Tonipe

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Re : Dynamique
« Réponse #11 le: juin 26, 2016, 16:36:45 pm »
Parler de système à haut-rendement pour écouter à un niveau supérieur à la moyenne ne me choque absolument pas : C'est une bonne solution.
Il reste simplement à définir au dessus de quel niveau crête il y a besoin de sortir les pavillons...
A comparer par exemple avec un système équipé d'un large bande de 21 cm, qui dispose déjà d'une bonne surface dans le médium.
A partir de quel niveau sonore le large bande de 31 cm devient indispensable ?

Cordialement, Dominique.

xnwrx

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Re : Dynamique
« Réponse #12 le: juin 26, 2016, 17:33:11 pm »
Tonton, je me rends compte suite à votre réflexion que pour vous, et pour imager, vous êtes rassuré d'aller faire vos courses à la boulangerie du coin avec une Porsche GT3-RS plutôt qu'avec une Renault twingo. Pourtant la Twingo va très bien aussi et ne présente aucune limite particulière dans cet exercice. Je dirais même qu'elle est plutôt mieux adaptée. C'est exactement pareil avec le HR, surtout dans 12 m2.
Je peux comprendre que cela soit rassurant, c'est la seule réponse probante et logique qui puisse être faite, elle me va bien. Mais pourtant dans votre cas, cela ne fait strictement aucune différence en terme de qualité sonore, pas de distorsion en plus ou en moins, pas de dynamique compressée. Aucune différence. Il ne faut d'autre part pas comparer avec une paire de biblio, mais avec une bonne paire d'enceintes classiques.
Pour poursuivre, imaginons vos enceintes avec 96 dB/W/m et votre ampli de 12W. Si vous souhaitez écouter à un niveau de 105 dB (ce qui est déja plus que raisonnable), il vous faut les alimenter avec 8W, vous approchez des limites de votre ampli. Pour peu que vous ayez un equalizer et une plage de fréquence à corriger de +3dB, c'est fini vous êtes dans le rouge, il vous faudrait 16W. Prenons maintenant un système dit classique : Ampli 100W, sensibilité enceinte 90 dB/W/m. Pour les mêmes 105 dB à restituer, il faut 32 Watts. Si on a 3 dB à corriger par ci par là, on arrive à 64 Watts, encore dans le vert.
Le rendement c'est quoi ? c'est le rapport entre la puissance restituée (acoustique) à la puissance fournie (électrique). Une fois cette simple équation posée, vous constatez aisément qu'il n'y a aucun rapport avec la qualité audio. C'est un report de puissance et aucun autre élément n'intervient, surtout pas qualitatif, distorsion, bruit.... ;)

Vous constaterez aussi qu'il n'existe pas de HP de grave de taille raisonnable fournissant un fort rendement et descendant bas dans le grave (sous 40 Hz). Simplement parce que pour produire du grave il faut de la surface, du volume, on est très en dessous de la demi-longueur d'onde avec les HP classiques. Heureusement le room gain intervient, pour les grandes pièces, pas pour les petites. Le pavillon permet de contourner cette limite.
« Modifié: juin 26, 2016, 18:23:42 pm par xnwrx »

chablis 2

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Re : Dynamique
« Réponse #13 le: juin 27, 2016, 00:26:10 am »
bonsoir
concernant le haut rendement :
l'interet de ce dernier  est justement de faire travailler le hp avec un tres faible niveau électrique ce qui occasionne  de  tres faibles mouvements de membrane et par consequent évidemment un tres faible niveau de distorsion.
http://www.cinetson.org/phpBB3/enceintes-hi-fi-f16/distorsions-des-compressions-t30942.html
discussion tres interressante dans laquelle il ressort que : a spl egal une compression genere moins de distorsion qu'un hp a cone .
cdlt

xnwrx

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Re : Dynamique
« Réponse #14 le: juin 27, 2016, 06:12:22 am »
C'est vrai sans aucun doute., d'où la nécessité en application sono.