Auteur Sujet: Dynamique  (Lu 13421 fois)

Tonipe

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Re : Dynamique
« Réponse #30 le: juillet 07, 2016, 17:24:08 pm »
Bonjour

Il y a une règle de calcul dont il faut se souvenir :
3 paramètres sont liés, le volume de l'enceinte, la fréquence de coupure à -3 dB et la sensibilité.

La conclusion est toute simple :
Vous voulez du haut rendement dans une enceinte de volume raisonnable, alors vous n'aurez pas d'extrême grave.
Est-ce un problème d'avoir une enceinte qui coupe à 65 Hz ?
Avec la courbe cible que je propose, pas tant que ça.

Revenons dans les années 70, les amplis de puissance étaient rares et chers.
Le haut rendement était nécessaire parce qu'un ampli de 2x50 W était un ampli puissant.
Mais aujourd'hui quel est le problème à utiliser à 2x500 W classe D ?

Si vous écoutez longtemps à niveau élevé, une compression thermique va se faire sentir.
C'est un fait incontestable, bien documenté sur les HP de SONO.
Mais en Hi-Fi le niveau moyen est beaucoup plus faible, 70, 75 ou 80 dB.
La compression thermique sur la puissance moyenne est pratiquement inexistante.
Et une pointe brève de 500 W n'a jamais grillé le moindre HP.
Le bas rendement n'est plus un problème...

Concernant le niveau moyen, dans mon entreprise lorsque le niveau moyen sur 8 H dépasse 80 dB, le port des bouchons d'oreille est obligatoire.
Je n'ai jamais vu un audiophile avec des bouchons d'oreille pendant des écoutes : Donc le niveau moyen est plus faible.
Je vous assure que 84 ou 85 dB (bien mesuré) cela fait beaucoup de bruit !!!

Cordialement, Dominique.

tonton

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Re : Dynamique
« Réponse #31 le: juillet 07, 2016, 18:01:10 pm »
Bonsoir,

Je plussoie sans aucun doute. La démonstration me parait sans équivoque.

Néanmoins, considérant que l'audiophilie est d'abord un loisir, donc un plaisir, c'est bien aussi d'investir dans des trucs un peu funs.
Est-ce qu'un ampli de 500 watts en classe D est fun? C'est une grosse boite avec plein de courant qui passe dedans.
Un petit intégré à tubes de 2x10 watts en classe A, c'est super chouette, avec la qualité du son à l'avenant, souvent top niveau (pas de distorsion de croisement) et les jolies lumières qui émanent des tubes.

C'est ballot, mais j'aime bien.

Le HR permet ce genre de petit plaisir. On balance 0.5 ou 1 watt dans les enceintes, mais des watts de grande qualité, et ça envoie.
Mes Fostex FP203 tournent avec un intègré Unison Simply Two. Je kiffe bien.

Mes copies de Altec modèle 14 tournent sur un Atoll IN30. Eh bien je suis loin de le pousser dans ses derniers retranchements. 2 ou 3 diodes d'allumées, à tout casser, sur les 9 du potar de volume. Les amplis qui font chauffage central, bof..au moins pour la classe AB. Pour la classe D, je ne sais pas.

Cordialement.



« Modifié: juillet 07, 2016, 18:25:43 pm par tonton »

xnwrx

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Re : Dynamique
« Réponse #32 le: juillet 07, 2016, 18:15:52 pm »
Je suis 100% sur l'avis de Dominique.
J'ajouterais que le HR n'est nécessaire qu'en Sono. En HI-FI il n'apporte rien de plus et rien de moins tant les amplis actuels ont un niveau de bruit faible (même à faible volume) et un niveau de puissance élevé sans distorsion.
Ma conclusion est donc que ce n'est ni mieux ni moins bien, et qu'il n'y a donc aucun argument valable en faveur ou contre le HD.
Mais je suis à l'écoute d'arguments en faveur de l'une ou l'autre des solutions. 

Tonipe

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Re : Dynamique
« Réponse #33 le: juillet 07, 2016, 19:57:02 pm »
Un 2x10W avec une enceinte qui a une sensibilité de 95 dB, cela permet des crêtes à 105 dB.
Un 2x500W avec une enceinte qui a une sensibilité de 85 dB, cela permet des crêtes à 112 dB.

Les amplis trop peu puissant, même avec des enceintes à haut rendement, sont des compresseurs de dynamique.
http://petoindominique.fr/php/puissance.php

Cordialement, Dominique

RicharD333

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Re : Dynamique
« Réponse #34 le: juillet 08, 2016, 12:47:10 pm »
Post 29, j'ai écrit,

Qu'est-ce qui distingue la haute efficacité de la basse efficacité ?

Doit bien y avoir quelque chose.  La dynamique, les qualités sonores sont là dans tous les cas.  Il y a bien les formats d'enceintes et la puissance des amplis qui séparent les types mais ça serait tout ?  Les différences seraient finalement que pratiques et techniques. Vraiment !


Si la musique n'est qu'un assemblage de sons harmonieux, je comprend votre position mais est-ce la cas ?

Comment expliquer que deux orchestres symphoniques avec chefs d'orchestre différents et même pièce de musique va nous transporter dans des univers complètements différents.  La musique touche chacun de nous a des degrés divers.  C'est ce qui me fait dire que la musique c'est plus que des sons mais est-ce le cas ?

Difficile d'affirmer une position ou l'autre.

XN vous demandez des arguments.  Techniquement, je n'en ai pas, ce qui est troublant parce qu'il ne règle rien et permet même chacun de demeurer sur ses positions.  Voilà qui favorisera le dialogue de sourd mais ce qu'on oublie toujours dans ce genre de discussions est d'écouter la musique c'est finalement elle qui devrait trancher.  Une chaine haute efficacité c'est hautement intuitif et libérateur.  Pourquoi, comment, sais pas mais les impressions d'écoutes libres sont très fortes.

Peu importe l'efficacité, haute ou basse, c'est le but, la liberté de la musique.  La haute efficacité c'est facile d'y arriver, c'est naturel.  Coté basse efficacité, je vous laisse répondre.

Autre point, lors d'un concert, en aucun cas notre cerveau travaille à comprendre ce que l'on entend.  Il n'a pas à interpréter, à supposer, à défendre une quelconque réalité.  Il prend ce qu'il entend et c'est à nous d'aimer ou non, de prendre plaisir, d'être toucher etc. etc. 

En audio c'est différent.  N'ayant pas de visuel, on se crée une image.  Largeur, profondeur, hauteur, plus de basse ou moins, idem pour le mid et haute, rarement ce qu'il faut.  En audio tout ou presque est interprétation.  On demande au cerveau de faire un classement de sons, de sensations, d'intuitions etc. 

Le lien avec la haute efficacité ?  C'est ce genre d'écoute qui me procure la tranquillité d'esprit.  Le sentiment que la musique, bien que via une chaine audio n'est qu'une illusion, est libre et vraie comme au spectacle.  Ce genre d'écoute va au delà de toutes techniques.  La puissance des amplis, les courbes, le positionnement d'un hp sur le baffle cela n'a plus d'importance.

Une écoute haute efficacité n'est jamais extraordinaire. ce qui est normal.  Si elle surprend c'est par les différences avec ce qui est votre référence car c'est ce qui se rapproche le plus de la musique vivante sur scène.

Je crois et défend la technique mais certainement pas la seule technique. 

Alors avez-vous déjà écouté une chaine haute efficacité ?  Selon vous, qu'est-ce qui distingue la haute de la basse efficacité ?  Seulement des points d'ordre techniques comme la puissance des amplis ? Et la musique la dedans, que des sons ou pas ?

Ce sont des questions de base et avant toutes suppositions, supputation ou anticipation de l'évolution, il appert qu'il faille y répondre.

Pour discussion ?
« Modifié: juillet 08, 2016, 12:50:09 pm par RicharD333 »
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

Tonipe

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Re : Dynamique
« Réponse #35 le: juillet 08, 2016, 16:52:47 pm »
Bonjour

Prenons la partie basse de deux enceintes.
- La première avec un HP de 21 cm de 220 cm2 et 90 dB de sensibilité.
- La seconde avec un HP de 38 cm de 880 cm2 et 96 dB de sensibilité.
Imaginons que l'on écoute au même niveau sonore, a des fréquences qui ne sollicite pas l'enceinte dans ses limites basses.

La seule différence sera que le HP de 38 cm va avoir un déplacement environ 4 fois plus faible que celui de 21 cm.
Les deux vont déplacer le même volume d'air puisqu'il reproduise la même fréquence au même niveau.
Mais l'un le fera avec une grande surface et un petit déplacement, tandis que l'autre aura une surface plus petite avec un déplacement plus grand.

La question qui reste n'est pas simple, le son entendu sera t'il le même ?

Cordialement, Dominique
« Modifié: juillet 09, 2016, 16:29:21 pm par Tonipe »

xnwrx

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Re : Dynamique
« Réponse #36 le: juillet 08, 2016, 19:42:41 pm »
Je vais vous décevoir sur tous les points :lol:
La musique n'est bien qu'un arrangement de son harmonieux rien de plus. Nos oreilles et notre cerveau définissent ce qui est harmonieux ou plaisant. Si physiquement deux systèmes totalement différents reproduisent exactement les mêmes signaux (à la mesure pas à la source), alors il n'y a aucune différence. Donc entre un HR et un BR qui vont reproduire le même signal (restitué) au même niveau (dans leur plage de fonctionnement nominal, ainsi que pour l'ampli), alors il n'y aura aucune différence. Et heureusement sinon on entre dans le domaine du paranormal.
Pour Gils, je n'ai pas vraiment perçu de différence entre mes 31cm et mon 46cm, les deux sont excellents. Je suis flatté par mon 46cm donc il me plait plus, mais dans l'absolue aucune différence hors un gain sous les 40 Hz (normal car ma Fr est passée de 43Hz à 35Hz). A l'inverse du clos vs. BR qui penche très en faveur du clos
Au final ce qui joue bien plus, c'est la qualité de fabrication.
« Modifié: juillet 08, 2016, 19:44:43 pm par xnwrx »

pompon

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Re : Dynamique
« Réponse #37 le: juillet 09, 2016, 05:13:38 am »
Çe week-end probablement je vais comparer un mid de 4 po a 91 dB a un 8.5 po de 96 db.

Un test préliminaire de mon copain me disait qu'il ne sentait pas de differences entres les deux sur la présence et la dynamique mais par contre, le 4 po avait plus de finesse que le plus gros.

A deux paires d'oreilles des fois on entend des choses différentes ...
À suivre ...

tonton

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Re : Dynamique
« Réponse #38 le: juillet 09, 2016, 09:49:18 am »
Bonjour,

Sur de la musique avec dynamique moyenne (un peu plate) et à niveau moyen, on est sur des nuances entre mezzo-piano et mezzo-forte. Typiquement, n'importe quel chanteur de variété que l'on écoute à niveau domestique normal. Impossible de détecter la différence entre 2 enceintes.

La NRDS avait fait un test convaincant sur le Boléro de Ravel, mais ça n'est pas évident de le reproduire à la maison.

Caler 2 enceintes différentes BR et HR sur un même niveau sonore sur le pianissimo du début.
Passer à la 14e minute sur le fortissimo du morceau.
L'enceinte HR joue bien plus fort que l'enceinte BR.
Inversement, caler les 2 enceintes au même niveau sonore sur le fortissimo de la 14e minute, puis repasser sans changer aucun réglage sur le pianissimo du début. L'enceinte HR joue beaucoup moins fort.
Conclusion: le HR a une plage dynamique plus étendue.
Sur du BR, l'enregistrement original qui se situe entre pianissimo et fortissimo sera finalement reproduit entre les nuances piano et forte. C'est le phénomène de tassement de dynamique.

Source NRDS no213 de novembre 1997. Dossier haut rendement page 43.

Un orchestre symphonique joue entre le pianississimo (ppp) et le fortississimo (fff). Et là, yapafoto !
Je pense donc que les heureux possesseurs de hps de 38cm en coffret Onken sont loin d'être fous.

Si on n'a pas le Bolero de Ravel sous la main, il y a sûrement moyen de trouver un autre programme musical non compressé.
Child un time de Deep Purple, me vient à l'esprit. Et en envoyant un peu la patate, ça devrait être également convaincant.

Cordialement.
« Modifié: juillet 09, 2016, 11:05:53 am par tonton »

tonton

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Re : Dynamique
« Réponse #39 le: juillet 09, 2016, 10:57:28 am »
Toujours dans le même dossier, la NRDS explique le phénomène en 3 points:

Le coefficient de température positif des bobines.
La déperdition de chaleur prépondérante sous des puissances électriques élevées.

Conséquence:
Le degradation de la fonction transfert entre la puissance électrique (élevée) et la pression sonore.

Cdlt.

RicharD333

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Re : Dynamique
« Réponse #40 le: juillet 09, 2016, 12:24:21 pm »
Voilà que ça commence à se préciser entre ceux qui ressentent des différences entre le HE et BE et les autres qui ne ressentent rien.

Curieusement, je rejoins XN pour son approche qui rejette les différences sonore entre les chaines audio.  Ce n'est pas normal qu'il y ait des différences sonores de la même pièce sur des chaines différentes, si on exclut la salle de son bien sur.  Avec la salle de son, la signature sonore devrait demeurer la même avec des différences inhérentes à la salle.  Ce qui est normal.

Maintenant il écrit : La musique n'est bien qu'un arrangement de son harmonieux rien de plus.

Donc pour lui, il n'y aura que des sons à reproduire.

C'est ici que les philosophies se séparent. 

De mon coté j'ajouterai quelques aspects à la reproduction des sons comme les silences qui se doivent d'être bruyants (je n'aime pas le silence absolu comme le permet le numérique) les bruits de foules, de salles, les ambiances.  J'accepte aussi l'imperfection du son pour la remplacer par la plausibilité, ce qui tend vers le naturel.

En passant, le mot naturel va prendre, dans mon vocabulaire audio, une place importante car il explique mieux ma position que réalisme par exemple. 

Ceci dit, ce que nous avons à reproduire c'est ce que notre cerveau entend en spectacle, ce qui pour lui est facile car il n'a pas à interpréter.  Le signal sonore passe directement sans altération des oreilles au cerveau puis à notre sens de l'appréciation.  En audio cela ne devrait-il pas être la même chose ?

En sommes-nous seulement conscient ?

Je ne sais pas vous autres mais c'est la première fois que le sujet est abordé de cette façon.  Certains diront que c'est chercher loin ce que l'on reproduit bien chez soi.  Mais au delà de nos interprétations personnelles de la situation audio, nous en sommes bien à en discuter, cela doit bien être le signe, conscient ou non, de notre quête, bien imparfaite à ce jour, de la reproduction naturelle et fidèle de la musique. 

C'est difficile de déterminer où nous avons, chacun de nous, fait avancer notre audio par rapport aux vieux ténors audiophiles, je pense à Hiraga par exemple.  Les outils sont différents, l'indépendance technique aussi, voilà qu'on y met de la philosophie etc.

Je m'égare,

La haute efficacité se distingue par la facilité à reproduire les sons.  Cela ne force jamais ce qui libère naturellement la musique.  Cela a peu à voir avec la qualité des sons mais sur le ressenti.  Ce que nous avons à reproduire, la musique, c'est vivant, libre de contrainte comme toute forme de compression et limiteur, n'en déplaise au preneurs de son qui fréquente ce forum.  Notre défi audiophile, offrir à notre cerveau, le facile et le naturel de la réalité. 

Ce qui choque, c'est que chacun à sa recette.  Il est très difficile de s'entendre sur la  base de la reproduction de la musique.

« Modifié: juillet 09, 2016, 12:28:14 pm par RicharD333 »
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

Tonipe

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Re : Dynamique
« Réponse #41 le: juillet 09, 2016, 16:42:33 pm »
Bonjour

Si le test du Boléro de Ravel est juste, alors plusieurs mesures de la courbe de réponse à faible et à fort niveau doivent montrer la différence.
A ma connaissance, cela n'a jamais été fait.

Si c'est un problème de température de la bobine, qui chauffe plus sur les enceintes à faible rendement que sur celle à haut rendement, il faudra préciser le niveau sonore moyen lors du test, et vérifier si celui-ci ne met pas les oreilles en danger.
D'autre part, un internaute qui écoute à un niveau moyen plus faible va moins mettre en évidence le tassement dynamique qui résulte de la monté en température qu'un autre internaute qui va écouter plus fort.
Dire que l'on part sur du haut rendement parce qu'on a besoin d'un SPL plus élevé ne me gêne absolument pas. Sortez les bouchons d'oreilles !!!

Sur les enceinte à pavillon un point peu être intéressant, le contrôle de la directivité qui peut moins exciter des réflexions de la pièce.
Là ou des enceintes conventionnelle vont demander une courbe cible avec une atténuation non négligeable des aigus par rapport au graves, des enceintes à pavillon avec la directivité contrôlée auront sans doute moins d'atténuation.
Il y a peut être non pas des pavillons mais des guides d'onde court à réinventer ?

Cordialement, Dominique.

tonton

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Re : Dynamique
« Réponse #42 le: juillet 09, 2016, 19:20:00 pm »
Bonsoir,

Pour le niveau SPL, je suis d'accord.
D'ailleurs je l'avais précisé plus haut.
L'important est de balancer très peu de courant dans les enceintes (pour garder les bobines froides).
Donc OK pour du bas rendement pour une écoute à niveau faible.
Et OK pour du HR quand on écoute fort.

Sur l'orchestre symphonique, même à niveau moyen, on a souvent des fortissimos qui déménagent. Et là, avec du BR, je ne suis pas rassuré quand au respect de la dynamique.
Sur du chant grégorien, pani problème.

Personnellement, j'aime bien écouter à niveau moyen ou assez fort car ressentir les impacts, ça fait également parti du plaisir de l'écoute musicale.
Investir dans un tas de matos hifi pour écouter à 60dB, c'est comme acheter une BMW pour rouler à 25km/h.

Cordialement.
« Modifié: juillet 09, 2016, 19:43:54 pm par tonton »

xnwrx

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Re : Dynamique
« Réponse #43 le: juillet 09, 2016, 20:29:35 pm »
Il faut tempérer. Avez vous déjà constaté une chauffe des bobines dans votre installation. Moi qui suis dans l'électronique, je peux vous assurer qu'il y a de la marge. Encore une fois on retombe sur les applications Sono où le rendement est important du fait de la puissance nécessaire. Et l'échauffement peut vite devenir un problème. Mais faire passer 20W continu ou 100W crête dans un HP prévu pour cette puissance ne pose aucun problème et n'échauffe que très peu la bobine, ne provoquant pas de perte.
D'autre part, comme l'a indiqué Dominique, dans les pires cas, on perd de l'ordre de quelques dB (2 ou 3), ce qui est négligeable (3 dB ne se perçoivent pas à l'oreille). Un pire cas étant de faire passer en continu 10W dans un HP de 10W sur sa pleine bande passante !
Les fausses idées ont tout simplement la vie dure, le plus étant toujours perçu comme le mieux. C'est ridicule.

chablis 2

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Re : Dynamique
« Réponse #44 le: juillet 10, 2016, 00:17:42 am »
bonsoir
concernant les db ,je ne suis pas d'accord !!!!
3db de plus c'est enorme et audible  !!!!
cela correspond selon l'echelle logarithmique au doublement  du volume sonore.
http://couleur-science.eu/?d=2014/08/07/18/30/15-lechelle-logarithmique-des-decibels
cdlt