Auteur Sujet: Réalisation Line-Array  (Lu 7995 fois)

xnwrx

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Réalisation Line-Array
« le: août 25, 2016, 14:48:25 pm »
Bonjour,

j'ouvre un sujet dédié pour vous présenter la réalisation d'une LA (en cours) sur la base de 16 petits HP large-bande.

Pour le choix du HP je suis parti sur le HIVI M3N (cf. les mesures de HP dans la section dédiée aux HP). Je l'ai choisi pour deux raisons dont l'une ne participe pas au critère de choix pour une LA, mais qui pour moi était important : ce HP est beau :lol: L'autre raison c'est qu'à l'écoute il est extraordinaire et finalement assez peu directif. Un critère important pour une LA concerne la taille du HP et la possibilité de les placer au plus proche les uns des autres. Le M3N est rond et fait très exactement 9 cm de diamètre, pas terrible pour rapprocher au plus près les HP. Avec 9 cm, on a un "couplage" des HP jusqu'à 1,9 kHz. Un meilleur choix consiste à utiliser des HP à saladiers carrés ou tronqués afin d'approcher au plus les HP, le HIVI B3S aurait été mieux en ce sens (c'est un M3N à saladier carré, et à membrane Alu anodisée), le HIVI B2S aurait encore été mieux puisque plus petit, permettant un couplage jusqu'à 3 kHz. Mais je trouve ce M3N vraiment bon et beau.

Concernant le nombre de HP, je suis parti sur 16 HP par ligne, ce qui fait une hauteur de 144 cm (148 avec les quelques millimètres entre HP), sans pieds. Montées sur un pieds (à venir), elle pourraient faire dans les 180 cm. J'ai opté pour un empilement de 4 caissons indépendants par ligne (plus le pieds), chaque caisson prenant en charge 4 HP montés en parallèle. Amortissant interne : film mousse polyester mince (ce qui protège parfois les électroniques qu'on reçoit par colis) collé sur les parois internes, et laine acoustique Visaton au grammage spécifié par Visaton. Chaque caisson fait 37x10,8x19 cm pour un volume interne hors tout de 5,4 L, ramené à 5L avec les HP montés, mais remonté à 5,5L avec la laine amortissante. Ainsi montés, le Qtc des HP est de l'ordre de 1,2 ce qui est un peu trop, donc je compte utiliser la transformée de Linkwitz (à voir si je n'ai pas besoin de ce petit boost dans le bas médium et en fonction de la distorsion), et la Fréquence de résonance des HP dans les caissons clos est de l'ordre de 125 Hz.

Pour l'ébénisterie, j'ai utilisé du chêne massif (fait maison d'une planche pour les faces avant, arrière, dessus et dessous, mon père ayant été exploitant forestier, ça aide), et pour les cotés droit et gauche, fait à partir de lamelles de parquet chêne massif dit "damier" provenant de merlinpinpin (multitude de lamelles individuelles de 12x2,4x0,8 cm à 15 Euros le m2 env) pour un petit effet lamellé-collé. Le tout est assemblé uniquement à la colle "Ni clou ni vis" car très efficace et très pratique. Malgré tout ça reste très fastidieux. La tenue de la colle est impressionnante (on peut monter sur une planche de 10 lamelles collées par leur tranche sans que ça ne casse !) et j'espère que ça tiendra dans le temps, le chêne travaillant même s'il est très sec.

Pour les finitions, ponçage au grain 80 puis 120, puis 600, deux couches de Fondur, deux couches de cire merisier, lustrage.

Désolé pour le bazar, mais bricoler dans le salon.... :roll: :lol:







Je suis satisfait du résultat visuel, bien à mon goût 8)
4 caissons, soit une LA, sont terminés, ce qui veut dire qu'il me reste les pieds à réaliser ainsi que les 4 caissons de la seconde LA. Compte tenu du temps passé, environ 4 jours à temps plein (je suis encore en congés, ça aide), il doit me rester environ 3 jours de travail. Comme le disait je ne sais plus qui (désolé), faire des LA est un travail répétitif, rébarbatif...je pense que suivant les mesures, je me limiterai à 3 caissons pas ligne, ce qui signifierait qu'il ne me resterait que les pieds et deux caissons à réaliser :d

Coté écoute, elles tournent depuis maintenant 30mn, comme précisé sur le M3N, sans aucune correction il est déja très bien équilibré, avec un son très "pur". C'est très prometteur 8)
Je ne peux pour l'instant rien dire sur la directivité, je vais entamer la phase de mesures maintenant, en parallèle de la construction des modules manquants....
A suivre ;-)


gils

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #1 le: août 25, 2016, 20:22:36 pm »
 :hallu:

Bonjour,

question quantité, on est bon mais pourquoi autant de HP ?  :refl:

sacrée installation en tout cas  :cheers:

xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #2 le: août 25, 2016, 21:14:45 pm »
Deux raisons : 1) ces petits LB ont des sensibilités médiocres, ici 82dB/2,83V/m pour le M3N et ne supportent pas beaucoup de watts. Une seule solution pour pouvoir atteindre un niveau acoustique élevé, c'est de multiplier le nombre de HP. De fait on se retrouve avec un système  faible distorsion où chaque HP reçoit une faible puissance, et une sensibilité plus élevée (de l'ordre de 90dB/2,83V/m dans mon cas). 2) pour garantir l'effet directivité verticale, il faut une ligne longue. Je constate aussi que l'écoute est bonne tant que l'oreille est à hauteur de la ligne, si elle est en dessous ou au dessus il semble manquer quelque chose. Donc la ligne doit être à hauteur d'oreille assise ou debout, donc longue :lol:
« Modifié: août 25, 2016, 21:16:48 pm par xnwrx »

xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #3 le: août 27, 2016, 16:32:17 pm »
Voici les deux LA réalisées. J'ai tué deux HP en dérapant avec le tournevis  :s(colonne de gauche), je n'ai plus qu'à en recommander. Quel boulot ! et particulièrement chi... !
Pour l'instant aucune mesure (enfin juste une rapidement pour voir ce que ça donne), mais à l'écoute c'est très intéressant. J'ai pu comparer avec les LB TangBand qui me donnaient entière satisfaction. Le seul pb c'est que soit je comparais les LA et les LB TangBand sans aucune correction, soit je comparait les LA et les LB Tangbnd avec les corrections nécessaires au LB. Dans tous les cas je donnerais un petit avantage aux LA pour la spatialisation et la précision, je ne saurais expliquer pourquoi. Évidemment le rendu sonore des LA diffère des LB TangBand, ce qui montre une différence dans la courbe spectrale.
Prochaine étape donc : faire quelques mesures sans corrections et calculer/appliquer les corrections pour obtenir les courbes cibles que j'ai déjà sur les TB. Ainsi la comparaison LB TangBand corrigé / LA corrigée sera plus juste.



« Modifié: août 27, 2016, 16:34:48 pm par xnwrx »

landbourne

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #4 le: août 27, 2016, 16:42:52 pm »
 Bonjour,
 Beau travail, les LA se marient bien avec le décor, elles font plus sculptures qu'enceintes.
 Quand je monte des hp sur une enceinte je protège la membrane avec la découpe de bois retirée du baffle.
 Yves
 

xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #5 le: août 27, 2016, 16:51:15 pm »
Merci Yves, c'était aussi le but déco. Je suis un amoureux des beaux bois, d'où mon choix.
Les découpes de bois retirées du Baffle sont restées sur mon lieux de vacances :lol:

etsimonogn

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #6 le: août 27, 2016, 21:48:09 pm »
Bonsoir,

Pour le choix du HP je suis parti sur le HIVI M3N (cf. les mesures de HP dans la section dédiée aux HP). Je l'ai choisi pour deux raisons dont l'une ne participe pas au critère de choix pour une LA, mais qui pour moi était important : ce HP est beau :lol: L'autre raison c'est qu'à l'écoute il est extraordinaire.

Les premières secondes d'écoute avec ce HP m'ont immédiatement séduit en me faisant penser à des électro-statiques et à leur finesse de restitution au delà de 800 Hz, zone assombrie (à mon avis) dès qu'on la fait reproduire par des diamètres supérieurs à 13 cm, sans doute en raison de la prépondérance qu'y prennent les phénomènes de fractionnement.
Extraordinaire, le mot n'est pas exagéré. Malgré une sensibilité record pour sa faiblesse, aux alentours de 82 dB SPL pour 2.83 V à 1 m, qui empêche des niveaux très élevés. Un petit miracle, une sorte de successeur au Fostex FE103 sigma.
Depuis la découverte de ce HiVi, je porte une attention beaucoup plus grande à la qualité de reproduction au dessus de 400 Hz qu'en dessous (où le local est très perturbateur) car ce HP démontre que c'est cette zone qui est primordiale pour un rendu transparent. 
Siméon

xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #7 le: août 27, 2016, 22:41:11 pm »
Merci Siméon, ceci confirme que deux paires d'oreilles peuvent entendre la même chose dans des contextes différents. Merci pour cette confirmation.
Et je reconfirme, plus j'écoute ces LA (elles se rodent) et plus je trouve le son clair, cristallin, précis.
J'ai fait rapidement un FIR de correction pour pouvoir écouter dans de bonnes conditions, identique pour les voies droites et gauche, puisque hormis avant 200 Hz (pièce) les courbes se superposent. J'ai du me rater quelque part, je voulais reproduire une courbe type ISO, et j'ai quasiment une courbe plate.
Demain je reprends tout ça et j'essayerai de mettre plus de mesures et d'impressions.


xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #8 le: septembre 01, 2016, 21:11:48 pm »
Bonjour,
je reprends le fil du sujet après plusieurs jours de rodage, de corrections, de tests, d'écoutes avec divers type de musiques, afin de vous livrer mes impressions. Tout n'est pas fini, je compte poursuivre, mais j'ai déjà pu cumuler beaucoup d'heures d'écoute, et c'est le plus important, d'écoutes comparatives avec mes caissons mono-LB Tangband. Pour rappel dans les deux configurations, j'ai mon caisson de basse fonctionnel, et la fréquence de coupure entre le caisson et les satellites (que ce soit les LB TangBanb ou les LA Hivi) est à 120 Hz en LR96.

Pour résumer et en l'état actuel des choses, l'expérience avec les LB TangBand est bien supérieure !

Lorsque l'écoute semble bonne avec mes LA, je switch sur les LB et l'expérience est transcendée. La précision et la finesse des mono-LB fait clairement la différence. Là où les instruments dans l'orchestre sont parfaitement définis et positionnés avec les LB, j'ai une sensation de "fouillis" avec les LA. Après écoute prolongée des LA, on se dit qu'on a le meilleur son du monde, puis je passe aux LB et les LA sont très largement surpassées.
J'ai mesuré les réponses en fréquence et distorsions des deux solutions, elles sont comparables après application des bonnes corrections, donc rien ne peut être mis en cause à ce niveau. La seule et unique explication que je vois, c'est notre bonne vieille phase associée à la source ponctuelle. Sur les LB, j’obtiens une phase relativement plate et la source est unique et presque ponctuelle. Sur les LA, Chaque HP offre une phase bien plate prise individuellement, mais au point d'écoute, elle est évidemment non mesurable et les signaux de chaque HP sont sommés avec leurs déphasages propre liés à la distance à l'oreille. Pour moi c'est cet aspect qui dégrade la précision de l'écoute.

Alors oui, le niveau sonore accessible est plus élevé, mais non on ne peut obtenir une vraie écoute "HIFI" avec ce genre de solution. Sauf, et c'est là certainement leur seul avantage, à une distance éloignée, ce qu'elles permettent grâce effectivement au facteur d'atténuation plus faible en fonction de la distance. A distance, le phénomène de "noyage" de l'information par les déphasage s'estompe puisque les écarts de distance entre HP et Oreille deviennent faibles.

En conclusion, laissons les LA aux vastes évènements où elles ont toute leur utilité sans leurs inconvénients, mais aucun intérêt pour une écoute HIFI de salon. Ceci me conforte aussi dans l'excellence de la solution mono-LB, source ponctuelle et à phase maîtrisable/maîtrisée sur toute la bande.

Je vais toutefois prendre le temps de poursuivre un peu, mais sans grand espoir.

luiscrepy

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #9 le: septembre 02, 2016, 08:56:22 am »
Merci xnwrx pour ce retour des plus intéressants.
Plusieurs réflexions me viennent à l'esprit :
1) le "fouillis" que vous ressentez à l'écoute des LA me rappelle mon problème récent avec l'application d'un retard sur la voie droite différent de celui de la voie gauche. Dans mon cas, c'était plus qu'un fouillis, c'était une impossibilité de positionner la voix du chanteur. Tout est rentré dans l'ordre dès que j'ai appliqué les mêmes retards à gauche et à droite sur les médiums et aigus.
2) il y a 3 ou 4 ans ma voie médium était composée de 8 HP de 17 cm sur une ligne vaguement verticale en forme de deux "Y" tête bêche. J'avais toutefois monté les HP sur un arc de cercle vertical de diamètre 3,60m de manière à ce que le centre émissif des HP soient tous à la même distance du point d'écoute. Bien que mon écoute soit actuellement plus "raffinée" et plus précise avec 2 HP HM130GO de chaque coté en configuration d'appolito, mon installation précédente ne m'avait pas causé de problème de distribution spatiale des instruments. la distance entre le HP le plus haut et le plus bas était d'environ 1 m.

3) dans votre situation, je poursuivrais les investigations en faisant 2 expériences : la première en positionnant vos 4 caissons les uns à coté des autres de manière à avoir une sorte de haut parleur unique de diamètre 4 fois plus grand qu'un seul de vos LB. la deuxième en inclinant chaque caisson de votre LA de quelques degrés vers le haut ou vers le bas tout en avançant également les deux extrêmes de quelques centimètres de manière à ce que chaque HP soit à la même distance de votre oreille lorsque vous êtes installé pour une écoute. Un peu comme cette réalisation précédente :

 Bien entendu, votre magnifique réalisation sera esthétiquement malmenée, mais ces essais sont peut-être à faire avant que vous ne renonciez à cette expérience de LA.
4) Au début de votre post, vous évoquiez le diamètre du haut parleur qui devait être le plus petit possible pour des questions de couplage, avançant même des chiffres de l'ordre de 2 kHz. J'avoue que je ne comprends pas vraiment, mes huit 17 cm coupés à 2500 Hz (j'avais fait des essais convaincants autant à 6 dB par octave qu'à 48 dB) ne m'avaient pas posé de problèmes ni à la mesure ni à l'écoute.
Une dernière chose me vient également à l'esprit : 120 Hz n'est-ce pas un peu bas pour vos M3N ? Si je ne fais pas erreur, sans correction il est reproduit environ 15 dB en dessous du 200 Hz et avec une distorsion conséquente. Que pensez-vous d'un essai à 200 Hz ? (il faudra centrer le sub, car à cette fréquence il est localisable)

Encore merci pour ce retour, il doit être frustrant de devoir admettre qu'une aussi belle, coûteuse et inédite idée puisse devoir être mise au rebut.
Cdlt, Luis

xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #10 le: septembre 02, 2016, 12:23:06 pm »
Bonjour Luis,
Merci pour ce retour.
Je n'ai pas appliqué de retard sur les LA, donc pas de soucis de ce coté-ci.
Si ça ne marche pas, je n'aurais aucun regret ou scrupules à rebuter mes LA car le seul moyen de savoir si ça marche ou non, c'est de tester, ce que j'ai fait :p

J'ai bien pensé à incurver la forme des LA de sorte que chaque HP soit à égale distance du point d'écoute. Initialement je souhaitais d’ailleurs faire une caisse individuelle par HP et non une pour 4 HP, ce qui m'aurait permis d'agencer précisément la forme de la LA. Mais trop compliqué et long, je suis passé à 4 HP par caisson. Je vais toutefois tout de même faire le test même si de fait ce ne sera qu'une approximation, car c'est le seul moyen de savoir si le problème vient bien de là. En l’occurrence, si ça fonctionne, ça devient un inconvénient comparé à mes LB puisque dans ce cas, il n'existe qu'une unique position d'écoute bonne, alors qu'avec les caissons mono-LB, toute position d'écoute est bonne.

Au sujet de la distorsion, effectivement à 120 Hz je suis bas. Au vu des mesures sur ces HP, il faudrait se placer à 210 Hz. Mais compte tenu du niveau d'écoute avec le nombre de HP en jeu, je ne monte pas la puissance individuelle de chaque HP à un niveau suffisant pour voir apparaître cette distorsion. J'ai bien mesuré le taux de distorsion à niveau d'écoute (95 à 100 dB env), et la distorsion reste sous les 1% y compris à 120 Hz. Je pourrai toutefois faire le test à 200 Hz si jamais le test d'incurver les LA ne donne rien.

Pour le couplage des HP, c'est une simple question de longueur d'onde : les HP sont dits "couplés" (et donc vus comme un unique HP et non deux distincts) qu'à deux conditions :
1) que la distance entre centres des membranes soit inférieur à la demi-longueur d'onde.
2) que la surface émissive (les 2 membranes) représente au moins 80% de la surface occupée par une unique membrane théorique équivalente.
Je ne respecte pas tout à fait le point 2, et le point 1 conduit à 1,6 ou 1,7 kHz pour le M3N (9cm).
« Modifié: septembre 02, 2016, 12:26:12 pm par xnwrx »

Tonipe

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #11 le: septembre 02, 2016, 16:57:27 pm »
Bonjour

Je ne suis pas sur que positionner les HP en arc de cercle de tel sorte qu'ils soient tous à la même distance des oreilles soit la bonne solution.
J'essayerai même une solution inverse !!!
Imaginez une source sonore située à 1 m à l'arrière des enceintes, et positionner les HP en profondeur de telle sorte qu'il se trouvent tous sur l'arc dont le centre est à 1 m derrière les enceintes.
Prenez l'enceinte Quad ESL63, c'est ce qu'ils ont fait.

Comment le faire avec une LA ?
Avec beaucoup de petits amplis, et beaucoup de délais, délai différents pour chaque HP, pour garder une colonne bien verticale.
Avec votre réalisation en 4 parties, vous pouvez certainement approcher les choses avec une précision suffisante pour vérifier le principe, et éventuellement ne pas le retenir.
Mais il faudra incliner et reculer chacun des coffrets les uns par rapport aux autres.
Je peux vous aider avec un tracé CAO.

Votre expérience malheureuse actuelle me conforte dans mon système actuel, un large bande de 21 cm pour faire l'essentiel du message sonore.

Cordialement, Dominique.

luiscrepy

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #12 le: septembre 02, 2016, 20:34:48 pm »
Bonjour
Je ne suis pas sur que positionner les HP en arc de cercle de tel sorte qu'ils soient tous à la même distance des oreilles soit la bonne solution.
J'essayerai même une solution inverse !!!
Imaginez une source sonore située à 1 m à l'arrière des enceintes, et positionner les HP en profondeur de telle sorte qu'il se trouvent tous sur l'arc dont le centre est à 1 m derrière les enceintes.
Prenez l'enceinte Quad ESL63, c'est ce qu'ils ont fait.

Au départ, la raison pour laquelle je préconise une distance identique entre oreille et tous les HP est une question d'alignement temporel. une impulsion d'un échantillon à 44100 kHz sera vue par le micro comme une seule impulsion si les hauts parleurs sont à la même distance. J'ai la conviction que la précision de l'image stéréo ne peut être obtenue qu'à ce prix. Mon expérience de mauvais alignement me conforte dans cette idée. Bien entendu, avec un bon LB, pas de problème d'alignement et on peut écouter assis ou debout  :d
Sur l'ESL63, ils ont simulé un haut parleur ponctuel situé derrière les membranes grâce à un jeu astucieux de retards de plus en plus importants au fur et à mesure qu'on s'approche des bords du panneau émissif. Appliquer ce principe à une LA reviendrait à fabriquer une tranche de sphère pulsante géante. L'idée est tentante. J'avoue que par le raisonnement les 2 approches me semblent crédibles alors qu'elles se contredisent.
xnwrx, tenté par l'expérience ?

xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #13 le: septembre 02, 2016, 21:36:57 pm »
L'expérience pourrait être tentante, mais il me faudrait plusieurs mini-DSP et autant d'amplis que de HP.
Toutefois je tempère toutes ces ardeurs : nos HP rayonne dans 2PI stéradians avec un lobe principal très large. Pour que cela puisse fonctionner, il faudrait que les deux critères énoncés plus haut soient remplis, hors ce n'est pas le cas. On aura donc quoi qu'il arrive des phénomènes de diffractions et non des pistons fonctionnant comme un seul et unique avec un diagramme d'émission donné.
Autre point qui me saute aux yeux maintenant après quelques tests supplémentaires, l'atténuation avec la distance des LA est moindre que avec un HP seul, en conséquence les réflexions sur les murs (ma pièce est très réverbérante car tous les murs sont nus) sont très différentes et les sons réfléchis plus présents. En positionnant de manière totalement différente mes LA, en mettant le point d'écoute plus loin, mais aussi plus loin des murs, je retrouve plus de clarté. Il faudrait que j'essaye encore plus loin et que j'arrive à déterminer la distance critique qui doit être bien différente des HP seuls. En tous cas le positionnement joue énormément et ce soir la différence s'estompe entre mono-LB et LA.
Que c'est donc compliqué ... :lol:

luiscrepy

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #14 le: septembre 02, 2016, 22:21:54 pm »
L'expérience pourrait être tentante, mais il me faudrait plusieurs mini-DSP et autant d'amplis que de HP.

En gardant la colonne telle qu'elle est, oui, mais si vos caissons peuvent facilement être désolidarisés les uns des autres, vous pourriez avoir une bonne approximation avec un montage provisoire comme celui-ci :

Les caissons étant serrés entre 2 planches par des serre joints