Auteur Sujet: Réalisation Line-Array  (Lu 18073 fois)

luiscrepy

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #90 le: janvier 21, 2017, 17:49:22 pm »
Je viens de faire des mesures de phase de chacune de mes voies grave, médium et aigu d'abord depuis le point d'écoute, puis à 20 cm de chacun des hauts parleurs.
La conclusion est que la mesure sans fenêtrage à 20 cm est très proche de la mesure depuis le point d'écoute avec un fenêtrage fonction de la fréquence réglé sur 1/6ème d'octave.
C'est une chance car cela simplifie les procédures de réglage, la mesure du système complet étant impossible à proximité de par l'encombrement des caissons de grave.
Ci dessous les phases de chaque voie avec à chaque fois une mesure à 20 cm et une depuis le point d'écoute.

GRAVE : violet = phase à 20 cm


MEDIUM : marron = phase à 20 cm


AIGU : mesures identiques

xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #91 le: janvier 22, 2017, 21:50:54 pm »
Je vais juste répondre que je me fou de la valeur absolue de la phase, mon système d'écoute passant notamment par un bluetooth. Les retards purs sont sans aucune importance, la phase minimale n'a aucune importance. La seule chose importante c'est soit d'avoir une phase plate dans la bande passante, soit d'avoir une courbe de phase à pente constante.
Finalement un bon moyen de connaître la performance de phase d'un système c'est d'y injecter un signal carré ou triangulaire et d'enregistrer ce qu'il en ressort. Je vais de ce pas faire ce test.

Voici ce que donne un carré à 40 Hz rejoué par mon système, c'est plutôt bien non ? :

« Modifié: janvier 22, 2017, 22:54:20 pm par xnwrx »

etsimonogn

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Re : Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #92 le: janvier 23, 2017, 00:33:47 am »
Je vais juste répondre que je me fou de la valeur absolue de la phase.
Qu'entendez-vous par "phase absolue"? Je ne crois pas avoir employé ce terme qui gagnerait à disparaître au profit de 'polarité'.
On parle beaucoup ici de correction de phase dont le but consiste à ce que les composantes sinusoïdales du signal à l'entrée de la chaîne conservent leurs relations de phase dans la pression acoustique délivrée par une enceinte. Les retards purs comme ceux introduits par les processeurs numériques ou par la propagation du son dans l'air n'altèrent pas ces relations de phase.     
Lors de mesures de réponse en phase des haut-parleurs, il faut éliminer ces retards. Mais ils ne sont pas si évidents à évaluer.   

Citer
mon système d'écoute passant notamment par un bluetooth.
Le rapport entre phase et bluetooth n'est pas évident, si ce n'est celui d'un retard du au processus numérique. Mais je cherchais à traiter du concept de phase minimale et de son emploi que je constate erroné ici et non des performances des sytèmes des uns et des autres (le vôtre est par ailleurs tout à fait intéressant et je suis bien d'accord, les HIVI 3 ont un rendu exceptionnel).
 
Citer
Les retards purs sont sans aucune importance, la phase minimale n'a aucune importance.
La phase minimale n'est pas un phénomène physique qui se mesure. Pour ce qui concerne l'audio, elle permet de caractériser le comportement en phase des systèmes que sont les filtres et les HP. 
Quelques exemples plus propices à une meilleure compréhension;
Chaque voie passe-haut ou passe-bas d'un crossover à deux voies  Linkwitz-Riley d'ordre 2 (avec inversion d'un des HP) ou d'ordre 4 est un système à phase minimale. Mais la somme des voies,  ne l'est pas (la réponse en fréquence est plate)
Pour un crossover d'ordre 1, chaque voie est un système à phase minimale. Et la somme des voies l'est aussi (la réponse en fréquence est plate).
Regarder attentivement les graphiques du livre de Vance Dickason.

Prenons maintenant un HP à réponse en phase rendue plate avec Rephase.
Que donnent avec Rephase ses mesures de réponse en phase normale et de réponse en phase minimale? Quelle est celle qui rend compte de la phase réelle de l'émission du HP?


Citer
La seule chose importante c'est soit d'avoir une phase plate dans la bande passante, soit d'avoir une courbe de phase à pente constante.
Des pentes constantes raides pour crossover en IIR, ça n'a pas bonne réputation.
On exprime beaucoup mieux le comportement des variations de réponse en phase par la dérivée par rapport au temps de celle-ci. C'est le group delay, pour lequel le peu de variations est considéré comme un indice de qualité.   

Citer
Finalement un bon moyen de connaître la performance de phase d'un système c'est d'y injecter un signal carré ou triangulaire et d'enregistrer ce qu'il en ressort. Je vais de ce pas faire ce test. Voici ce que donne un carré à 40 Hz rejoué par mon système, c'est plutôt bien non ? :
C'est un reflet d'une bonne réponse en phase, mais une mesure de réponse en phase donne davantage d'informations.

Siméon

xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #93 le: janvier 23, 2017, 07:21:22 am »
Siméon, lorsque je parlais de phase absolue, je voulais dire la valeur de phase mesurée : 603°, 801°, 1246°...etc. Elle m'importe peu car elle est la somme d'un retard pur et de la rotation de phase liée au système. Le retard pur m'est inconnu, notamment du fait du passage par un Bluetooth chez moi. D'où ma référence au Bluetooth.
Si la réponse en  phase est plate, mais à une valeur "réelle" différente de 0°, 180°, 360°, alors le système modifie la forme du signal.
La courbe de réponse en phase me semblant difficile à mesurer, alors que la mesure d'un signal est aisée, je propose d'utiliser un signal carré ou triangulaire afin de juger de la performance du système. Ca me semble plus simple à réaliser sans ambiguïté.

Je serais curieux que d'autres fassent cette mesure avec un signal carré afin de valider ou invalider cette solution.
« Modifié: janvier 23, 2017, 08:41:51 am par xnwrx »

luiscrepy

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Re : Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #94 le: janvier 23, 2017, 08:51:23 am »
Voici ce que donne un carré à 40 Hz rejoué par mon système, c'est plutôt bien non ? :

où sont les harmoniques au-dessus de 100-200 Hz ?
vous aviez coupé la LA ?

luiscrepy

  • Invité
Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #95 le: janvier 23, 2017, 08:59:06 am »
ça ressemble un peu trop à ce qui doit sortir de la voie grave de votre miniDSP.
Il n'y a même pas le plateau incliné normal en sortie d'ampli pour un carré de 40 Hz.
vous avez vérifié vos branchements ?
Luis

DanyHell

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #96 le: janvier 23, 2017, 10:19:43 am »
Luis,

En attachement l'image d'un carré 40Hz filtré en 48dB/oct à 200Hz.
Ca ressemble pas trop à ce qu'obtient xnwrx  :)


luiscrepy

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Re : Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #97 le: janvier 23, 2017, 10:43:27 am »
Luis,

En attachement l'image d'un carré 40Hz filtré en 48dB/oct à 200Hz.
Ca ressemble pas trop à ce qu'obtient xnwrx  :)

ce que vous montrez ressemble plutôt à un passe haut et en IIR.
xnwrx est en FIR et je parlais d'un passe bas.

voici un 40 Hz filtré à 120 Hz avec un filtre FFT d'un peu près 48 dB par octave.

etsimonogn

  • Invité
Re : Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #98 le: janvier 23, 2017, 11:01:54 am »
Bonjour

Siméon, lorsque je parlais de phase absolue, je voulais dire la valeur de phase mesurée : 603°, 801°, 1246°...etc.
Il n'y a pas à préciser 'absolue' qui fait penser à l'opération mathématique (affectant à toute valeur un signe positif) qui est employée dans le contexte proche des filtres pour le calcul des réponses en coïncidence. Disons 'normale' s'il y a besoin de préciser.

Citer
Elle m'importe peu car elle est la somme d'un retard pur et de la rotation de phase liée au système.
Les dissocier est possible...

Citer
Le retard pur m'est inconnu, notamment du fait du passage par un Bluetooth chez moi. D'où ma référence au Bluetooth.
...en passant par les logiciels de mesure qui sont capables de livrer des réponses impulsionnelles. La position temporelle du pic de la réponse impulsionnelle donne une très bonne approximation du retard. La valeur donnée est ajustable. Pour un haut-parleur seul qui se comporte en général comme un système à phase minimale, on peut affiner ce resultat avec cet ajustement en faisant se recouvrir le plus possible la courbe de phase normale et la courbe réponse de phase mininale. On peut aussi avoir une idée du retard avec la courbe de group delay dans les hautes fréquences. Quelqu'un d'aguerri sur ARTA (dont le signal de référence peut sortir en numérique ASIO, je crois) devrait pouvoir apporter de l'aide.
   
Citer
Si la réponse en  phase est plate, mais à une valeur "réelle" différente de 0°, 180°, 360°, alors le système modifie la forme du signal. La courbe de réponse en phase me semblant difficile à mesurer
Pas tant que ça puisque ça se pratique beaucoup depuis quelques ans pour les besoins de Rephase.

Citer
alors que la mesure d'un signal est aisée, je propose d'utiliser un signal carré ou triangulaire afin de juger de la performance du système. Ca me semble plus simple à réaliser sans ambiguïté. Je serais curieux que d'autres fassent cette mesure avec un signal carré afin de valider ou invalider cette solution.
Ca exige une mesure en champ très proche ou totalement dégagé et l'inteprétation est délicate. Comme le souligne Luiscrepy, la réponse aux carrés par un haut-parleur donne toujours une inclinaison du plateau. Sinon ça voudrait dire que le HP est capable d'émettre une pression sonore à 0 Hz, c'est à dire de modifier durablement la pression atmosphérique. 

Siméon

xnwrx

  • Invité
Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #99 le: janvier 23, 2017, 13:21:34 pm »
Je ne vois pas pourquoi l'interprétation serait délicate et je ne vois pas non plus pourquoi la réponse à un signal carré devrait donner une inclinaison du plateau.
Tout à l'inverse, l'interprétation est immédiate : un signal carré qui passe par un système qui ne respecte pas la phase ne ressemble plus à rien (des patatoÏdes).
Pour l'inclinaison du plateau, vous faites un raccourci de débutant : n'oubliez pas que la plus basse fréquence d'un signal carré (centré) est son fondamental, donc nul besoin de passer le continu. Il suffit que la bande passante permette de passer sans atténuation le fondamental au minimum. Ma mesure montre d'ailleurs qu'à 40Hz il n'y a pas de dégradation de la forme.

J'aimerai bien que d'autres mesurent leur réponse à un signal carré.

Luis : je n'ai pas les figures à mon boulot, je ne vois donc pas vos images. J'essayerai de répondre ce soir chez moi.

luiscrepy

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Re : Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #100 le: janvier 23, 2017, 14:17:22 pm »
Je ne vois pas pourquoi l'interprétation serait délicate et je ne vois pas non plus pourquoi la réponse à un signal carré devrait donner une inclinaison du plateau.
En sortie d'amplificateur, un signal carré de 40 Hz présente déjà un plateau incliné sauf si l'ampli est un modèle amplifiant le courant continu (il y en a, mais ce n'est pas courant) Mes amplis ont une bande passante qui laisse passer le 7 Hz à -3 dB et sur du carré 40 Hz, le plateau est déjà passablement incliné.
Citer
Pour l'inclinaison du plateau, vous faites un raccourci de débutant : n'oubliez pas que la plus basse fréquence d'un signal carré (centré) est son fondamental, donc nul besoin de passer le continu. Il suffit que la bande passante permette de passer sans atténuation le fondamental au minimum. Ma mesure montre d'ailleurs qu'à 40Hz il n'y a pas de dégradation de la forme.
Le but de l'exercice n'est pas de mesurer la fondamentale plus une ou deux harmoniques, mais le signal carré à 40 Hz complet avec ses harmoniques jusqu'à 20000 Hz. Je ne vois rien de cela sur votre mesure.
Même sur un système bien réglé, cela me semble mission impossible avec le 20-120 reproduit dans un coin et le 120-20000 ailleurs.
Je suis convaincu que personne à part un possesseur de quad electrostatique ou de large bande de compétition tous deux corrigés en phase ne saura reproduire un carré de 40 Hz.
Par contre, un carré de 200 Hz reproduit par votre LA serait intéressant à observer. 


xnwrx

  • Invité
Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #101 le: janvier 23, 2017, 14:54:48 pm »
Je ne comprends toujours pas.
Un signal carré centré est constitué de son fondamental (sa plus basse fréquence) et d'une infinité d'harmoniques (impaires). Si vous soumettez ce signal carré à un système linéaire continu dont la fréquence de coupure basse est inférieure au fondamental du signal carré, de bande passante infinie (on considère 20 kHz comme suffisamment éloigné du 40 Hz pour faire l'approximation "infini"), et à déphasage constant ou nul, alors le carré en ressort sans dégradations, donc sans plateaux qui chutent. Il me semble que ma mesure le montre.
C'est de toute façon bien la base de ce que l'on cherche : entrer un signal dont la bande passante est "audio" (disons 20 Hz - 20 kHz) dans notre chaîne hifi et la reproduire à l'identique. Le faire signifie que tout le système ne dégrade ni la phase, ni le module dans cette bande de fréquence.

Là où je suis d'accord, c'est que si la phase est dégradée, ou si le module est dégradé, le carré n'en ressort pas carré, et c'est bien tout l'intérêt car ça se voit immédiatement sur le signal de sortie.
« Modifié: janvier 23, 2017, 14:56:52 pm par xnwrx »

luiscrepy

  • Invité
Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #102 le: janvier 23, 2017, 16:26:19 pm »
Nous débattons de deux problèmes en même temps (certainement par ma faute) cela contribue à la difficulté à se comprendre.
1) L'image que vous présentez ne me semble pas être la mesure d'un signal carré de 40 Hz restitué par votre système et mesuré au micro.
Les éléments qui me font dire cela sont :
1) je ne vois aucune fréquence supérieure à 200 Hz dans votre tracé.
2) ce tracé ressemble étrangement à ce qu'il doit sortir de votre minidsp au niveau de la sortie sub filtrée et avant ampli.

En admettant que vous n'ayez mesuré que ce que restitue le HP de grave, la forme carrée aux bords arrondis est trop parfaite pour avoir été produite par un haut parleur alimenté par un ampli "normal". Et c'est là qu'on rejoint la deuxième notion, pour des raisons que je vais évoquer dans un deuxième point, le plateau de la forme carrée évoquée aurait dû être incliné vers la droite.

2) si vous envoyez un signal carré de 40Hz dans votre ampli, vous allez mesurer aux bornes de cet ampli un signal dont le plateau supérieur est incliné. Cette inclinaison est d'autant plus importante que votre ampli a une bande passante tronquée sous 20 Hz.
Cela signifie, à moins que votre ampli aie une bande passante allant jusqu'à 0,1 ou 0,5 Hz, que vos haut-parleurs n'ont aucune chance de recevoir un vrai signal carré. Si en plus vous pratiquez le passe haut à 20 ou 25 Hz comme il en a été débattu récemment, votre plateau supérieur est vraiment très incliné.

Enfin tout çà pour dire que je suis persuadé que vous avez enregistré avec Audacity tout autre chose que ce que votre micro voulait enregistrer du carré de 40 Hz restitué par votre système. Au mieux, il manque la LA, au pire, c'est la sortie grave du miniDSP qui était sélectionnée dans Audacity en tant que source ?

Avec REW, il est facile de mesurer directement la bande passante d'un appareil en injectant dans le INPUT de la carte son le signal qu'il sort de l'appareil. J'ai pu ainsi vérifier les bandes passantes, la phase et les distorsions de mes amplis et du DCX suivant les corrections que je lui applique.


xnwrx

  • Invité
Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #103 le: janvier 23, 2017, 17:09:06 pm »
Je suis certain de ce que j'ai mesuré : le micro enregistrant le son dans ma pièce. Et au moment de la mesure, le caisson de basse et la LA fonctionnaient tous deux.
Mais je referai la mesure pas acquis de conscience.

Je comprends suite à votre dernier message Luis, que tout comme Simeon, vous faites erreur sur le plateau plat du signal carré (qui ressemble à une composante continue) et la notion de bande passante :
Citer
si vous envoyez un signal carré de 40Hz dans votre ampli, vous allez mesurer aux bornes de cet ampli un signal dont le plateau supérieur est incliné. Cette inclinaison est d'autant plus importante que votre ampli a une bande passante tronquée sous 20 Hz.
Cela signifie, à moins que votre ampli aie une bande passante allant jusqu'à 0,1 ou 0,5 Hz, que vos haut-parleurs n'ont aucune chance de recevoir un vrai signal carré. Si en plus vous pratiquez le passe haut à 20 ou 25 Hz comme il en a été débattu récemment, votre plateau supérieur est vraiment très incliné

Pour reproduire un signal carré, à 40 Hz par exemple, il suffit que le système ait une bande passante commençant à 40 Hz. Tout ce qui se passe sous 40 Hz peut être tronqué, supprimé, poubellisé, ça ne participe pas au signal carré puisqu'il n'y a aucune énergie sous 40 Hz. Les plateaux du signal carré sont la conséquence de l'ajout au fondamental des harmoniques ayant le bon niveaux et la bonne phase par rapport au fondamental. Donc à l'inverse de ce que vous pensiez (je comprends, ça semble tellement plus naturel), de fréquences plus élevées que le fondamental.

Si votre ampli génère des plateaux non plats, c'est simplement parce qu'il ne respecte pas le module ou la phase dans la bande passante (à partir de 40 Hz si on parle d'un carré à 40 Hz).

Je vous aies fait une petite simu sous excel : le fondamental, le fondamental plus l'harmonique 3, le fondamental plus les harmoniques 3 et 5, le fondamental plus les harmoniques 3, 5 et 7. Plus on ajoute les harmoniques haute fréquence, plus on s'approche du carré idéal.



Un petit exemple pour vous montrer l'effet du déphasage des harmoniques, j'ai modifié la phase des harmoniques de quelques dizaines de degrès :



Et pour le fun, ici seule l'harmonique 5 (soit le 200 Hz pour un carré à 40 Hz), est déphasée de 180°, ce qui arrive vite avec des filtres passifs, ou IIR :



C'est bien la raison pour laquelle je suis intéressé par la mesure de l'écoute d'un carré ;)
« Modifié: janvier 23, 2017, 18:47:03 pm par xnwrx »

luiscrepy

  • Invité
Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #104 le: janvier 23, 2017, 19:48:50 pm »
Bon,
J'ai fait une simulation de coupure de bande passante en-dessous de 1 Hz, de 5 Hz et de 10 Hz. Le plateau du carré 40 Hz devient de plus en plus pentu au fur et à mesure que la fréquence de coupure augmente.
Cela s'accompagne d'une augmentation de la phase dans le grave de plus en plus importante.
cette inclinaison de plus en plus prononcée du plateau est peut-être uniquement la conséquence de cette variation de phase.

J'ai essayé de créer un contre-exemple sous la forme d'un filtre passe haut FIR à 5 Hz. Cool edit pro ne sait pas faire ce type de filtre et un filtre passe haut à 25 Hz FFT ne semble pas toucher à ce qu'il se passe en dessous de 20 Hz, donc ne prouve rien.

Toujours est-il que la plupart des amplis sont incapables, de par leur passe haut à 5 ou 10 Hz intégré et la distorsion de phase inhérente, de produire un signal carré à 40 Hz avec un plateau horizontal. Il suffit de reprendre les bancs d'essai des amplis de la NRDS pour le constater.
Vous avez probablement raison sur le plan théorique de la non relation entre bande passante et plateau supérieur, mais, de fait, les filtres intégrés aux amplis n'étant pas de nature FIR provoquent cette inclinaison de plateau.
Si vous n'avez pas un Krell, un Threshold ou tout autre ampli de cette classe amplifiant le continu, une mesure du signal carré de 40 Hz aux bornes de votre ampli de grave devrait corroborer mes dires.

Je vous suggère de refaire la mesure mais aussi caisson seul puis LA seule. Et enfin la LA avec un signal de 200 ou 300 Hz. Votre mesure précédente, de part l'absence de composantes supérieures à 200 Hz (approx) est suspecte.