Auteur Sujet: Réalisation Line-Array  (Lu 13166 fois)

xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #75 le: janvier 19, 2017, 12:56:31 pm »
Ma pièce fait 9m x 4,5m, hauteur standard 2m65 je crois (c'est mon salon), définitivement pas traitée puisque murs et plafond en béton peints, sol en parquet.
La mesure sur la distance entre 1m et 10m est faite avec une LA dans un angle (50cm / 50cm des deux murs)  regardant l'angle opposé et le micro se déplaçant sur cet axe jusqu'à l'angle opposé. Pour la mesure à 4m le micro est donc quasiment au centre de la pièce.
Je n'ai pas la possibilité de faire des mesures en extérieur (c'est un appart en pleine ville).

Comme je ne sais plus où on en est, dites moi quelles mesures vous souhaitez que je fasse...

Papou, pour la courbure de la LA, je suis plutôt défavorable à l'idée puisqu'elle conduit à découpler les HP. En sono concert, les LA sont en forme de J, la partie courbée du J n'étant là que pour arroser les positions proches devant la scène. Le reste de la ligne, soit 80 à 90%, est droite. On trouve beaucoup de littérature sur ce sujet et c'est la bonne solution pour "arroser" un cône à faible ouverture face à la LA.

luiscrepy

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Re : Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #76 le: janvier 19, 2017, 13:07:47 pm »
ça ?

http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3294.msg61829#msg61829

c'est mesurer de trop loin
c'eût été mieux à 50cm, à mi hauteur de piece et sans EQ ^^
pas chiant le mec...

Dans notre cas, pour que la LA dévoile ses atouts, je crois que la mesure au point d'écoute est plus indiquée.
Il y a déjà eu un débat sur ce forum au sujet des mesures en champ proche, en champ lointain, en chambre sourde, à l'extérieur, au point d'écoute... etc...

A mon avis de passionné, pas d'ingénieur acousticien, il y a deux mesures de base : la mesure en chambre sourde et la mesure au point d'écoute. La première sert à mettre au point un HP ou une enceinte dans l'absolu, la deuxième à vérifier son comportement chez soi en vue de corriger les dégradations provoquées par l'environnement. Les autres sont soit un moyen d'approcher la chambre sourde (extérieur, à 5 cm d'un HP ou à 50 cm de l'enceinte) soit une optimisation de la position du micro pour une mesure particulière (estimation de la phase...)
La solution LA ne se justifie selon moi que pour une distance minimum, il est donc intéressant de constater qu'à plus de 2 mètres et sur une hauteur de près d'un mètre, l'impulsion est unique (avec une bonne approximation) malgré la quantité énorme de HP qui aurait tendance à produire naturellement l'impulsion désastreuse montrée à la réponse #65 de ce fil.

papourien

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #77 le: janvier 19, 2017, 13:25:53 pm »
@xn
"Papou, pour la courbure de la LA, je suis plutôt défavorable à l'idée puisqu'elle conduit à découpler les HP."

<--- ça n'écarte pas les centres émissif, ça courbe le front d'onde pour virtualiser un point source
ça fonctionnerait mieux courbé, avec un rolloff plus marqué, et une EQ de compensation plus forte
ta mesure lointaine au millieu de la pièce est une mesure en puissance, 50% direct 50% diffu
en plein air, je soupçone une baisse de niveau plus prononcé qu'avec une ligne arcqué
par contre, ça doit accentuer un peu le peigne hors fréquence de couplage des hp...


@luis
disont qu'il y a des enceintes que tu peux mesurer en intérieur, et d'autre qui te piège
j'obtiens de meilleur résultat en champ presque libre
« Modifié: janvier 19, 2017, 13:39:11 pm par papourien »

xnwrx

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Re : Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #78 le: janvier 19, 2017, 15:03:05 pm »
@xn
"Papou, pour la courbure de la LA, je suis plutôt défavorable à l'idée puisqu'elle conduit à découpler les HP."

<--- ça n'écarte pas les centres émissif, ça courbe le front d'onde pour virtualiser un point source
ça fonctionnerait mieux courbé, avec un rolloff plus marqué, et une EQ de compensation plus forte
ta mesure lointaine au millieu de la pièce est une mesure en puissance, 50% direct 50% diffu
en plein air, je soupçone une baisse de niveau plus prononcé qu'avec une ligne arcqué
par contre, ça doit accentuer un peu le peigne hors fréquence de couplage des hp...

Effectivement mais ce n'est pas mon but, je ne veux pas virtualiser un point source et donc me rapprocher d'une onde sphérique (et donc créer du peigne), mais plutôt approcher une onde plane ou cylindrique, ce que parvient à faire la LA linéaire non courbe sur 50% de sa longueur à mi-hauteur.

luiscrepy

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #79 le: janvier 20, 2017, 14:48:29 pm »
Bonjour Xnwrx,
J'aurais une petite question :
vous utilisez le mini DSP au quotidien avec des pentes de filtrage de 96 dB par octave. C'est donc un filtrage FIR. Que corrigez vous d'autre avec les impulsions ?
La distorsion de phase provoquée par la charge close du sub ?
La distorsion de phase provoquée par la charge close des LB ?
La correction en amplitude du sub et des LB avec des filtres à phase linéaire ?

Je me suis amusé à créer une impulsion arbitraire sous Rephase simulant un filtrage à 96 dB par octave et quelques EQ en phase linéaire et destinée à une voie grave quelconque. Manifestement, avec 2048 taps, Rephase a été incapable de produire une impulsion répondant au cahier des charges, l'efficacité des EQ demandées a été fortement lissée.
Comment vous y prenez-vous ? Combinaison de FIR et IIR puis correction de la distorsion de phase générée par les IIR ?

Cordialement,
Luis

xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #80 le: janvier 20, 2017, 18:48:49 pm »
Bonjour,
j'ai un filtre FIR par voie (droite, gauche et sub) de 2048 taps chacun. Pas d'autres filtres. tout est fait dans le FIR. Point important : je suis à 48 kHz de Féch.
Chaque FIR est élaboré dans Rephase effectivement et réalise pour chaque voie la correction de phase (caisson + bande passante de l'ampli + corrections), l'égalisation dans la bande passante, et le cross-over LR96.
A 48 kHz ça passe juste compte tenu de la fréquence de cross-over à 125 Hz en LR96 (la pente n'est pas parfaitement respectée mais pas loin). N'oubliez pas que ce qui se passe hors bande n'a pas d'importance, seul ce qui se passe dans la bande passante compte. La fenêtre d'appodisation joue une rôle important, je crois que j'utilise blackman ou sinus tronqué je ne sais plus.
« Modifié: janvier 20, 2017, 18:50:49 pm par xnwrx »

luiscrepy

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #81 le: janvier 20, 2017, 19:31:57 pm »
Merci pour ces précisions, cela m'aide dans ma réflexion.

Avez vous réussi à mesurer votre phase après corrections ?

Je n'ai pas la possibilité de la corriger avec mon DCX. En la mesurant depuis le point d'écoute et en appliquant "add frequency dependant window" sur une largeur de 1/6 d'octave, j'obtiens une phase autour de 0° (+- 30°) de 40 à 20000 Hz, avec une bosse à 120° à 300 Hz et une remontée jusqu'à 90° entre 40 et 20 Hz. Cette bosse de phase s'accompagne d'un gros creux à 300 Hz dans la courbe de réponse ainsi fenêtrée. Cette courbe de réponse étant par ailleurs rectiligne sans fenêtrage.
J'en déduis une transition parfaitement maîtrisée entre médium et aigu mais mal gérée entre le grave et le médium.
Je ne crois pas qu'une correction unique dans foobar réglerait le problème car je soupçonne qu'il faudrait une correction de phase dans un sens pour le grave et dans le sens inverse pour le médium, tout en inversant la polarité du grave, celle du médium s'accordant correctement avec celle de l'aigu.

Toutes ces corrections sont théoriquement possibles avec le miniDSP que vous possédez, d'où ma question de savoir si au final vous avez trouvé moyen de visualiser une phase droite sur votre système. 

Luis

xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #82 le: janvier 20, 2017, 19:38:59 pm »
J'avoue que je n'ai pas mesuré la phase au point d'écoute, pensant que ce n'était pas possible du fait des réflexions dans la pièce. mais il est vrai qu'en utilisant le fenêtrage fonction de la fréquence, peut être est-ce possible. Si vous ne corrigez pas la phase, je ne vois pas comment vous pourriez obtenir quelque chose de plat puisque caissons et filtres actifs IIR ou passifs introduisent de gros déphasages.
Quels sont vos cross-over? type, caractéristiques et fréquences ?
Je mesure la phase en champ proche à 5 ou 10cm d'un HP, sans fenêtrage.

luiscrepy

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Re : Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #83 le: janvier 20, 2017, 22:26:48 pm »
J'avoue que je n'ai pas mesuré la phase au point d'écoute, pensant que ce n'était pas possible du fait des réflexions dans la pièce. mais il est vrai qu'en utilisant le fenêtrage fonction de la fréquence, peut être est-ce possible.
La mesure de la phase au point d'écoute est effectivement illisible chez moi aussi sans fenêtrage. Avec fenêtrage fonction de la fréquence, elle devient lisible à partir de 1/12 d'octave généralement et les rotations de phase disparaissent totalement à 1/6ème d'octave pour présenter une courbe de phase "plausible". Cette mesure étant "calculée" à partir de critères empiriques, je ne la considère que comme une indication. Ce fenêtrage ayant également une influence sur l'allure de la courbe de réponse, je surveille également cette dernière qui semble souligner les anomalies de phase aux fréquences de croisement.
Citer
Si vous ne corrigez pas la phase, je ne vois pas comment vous pourriez obtenir quelque chose de plat puisque caissons et filtres actifs IIR ou passifs introduisent de gros déphasages. 
C'est effectivement curieux, je discerne la distorsion de phase provoquée par l'ampli (je l'ai mesurée avec précision électriquement) ainsi que celle de la charge du grave et de son passe bas, mais dans des proportions bien plus faibles que la théorie ne le prévoit. C'est pour cela que je ne prends pas ces mesures avec fenêtrage pour argent comptant. Si je fais des mesures individuelles pour chaque HP à 50 cm sans fenêtrage, je retrouve des mesures de phase similaires et très sous-évaluées par rapport à la théorie.
 
Citer
Quels sont vos cross-over? type, caractéristiques et fréquences ?
 
Actuellement c'est du LR12 à 200 Hz et du LR12 à 8000, c'est ce qui donne cette courbe de phase "plate". Mais il y a peu, j'ai utilisé du BUT24 et 48, du BUT 12, du médium sans filtrage dans le haut, du filtrage à 100 Hz, à 200Hz ou à 500 Hz. J'ai tellement de mesures enregistrées que je ne sais plus le filtrage utilisé pour chacune.
 
Citer
Je mesure la phase en champ proche à 5 ou 10cm d'un HP, sans fenêtrage.
Je le fais aussi, et c'est cohérent avec la mesure au point d'écoute avec fenêtrage fonction de la fréquence. Sauf que je ne sais pas ce qui se passe à la fréquence de raccordement. Je suis persuadé qu'il peut y avoir un "bond" de 180° à la fréquence de coupure, indétectable lors des mesures individuelles des HP et "aplati" sur la mesure fenêtrée au point d'écoute, provoquant ainsi ma fameuse bosse de 120 ° à 300 Hz.
Ci-dessous ma dernière mesure de phase au point d'écoute fenêtrée en fonction de la fréquence au 1/6. J'ai effacé la mesure de grave seul par erreur.
Vos mesures, même à 10 cm sont les bienvenues.

xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #84 le: janvier 21, 2017, 00:03:42 am »
Je ne sais pas qui est qui entre ces 3 courbes :lol:
En tous cas il y a de grosses variations de phase puisqu'on va de -120 à +320°.
Je ferai demin une mesure non fenêtrée à 5cm et une seconde fenêtrée à 2m de l'une des LA.

xnwrx

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #85 le: janvier 21, 2017, 10:15:37 am »
Alors voici ce que ça donne sur la LA.

Phase mesurée à 2m avec un fenêtrage dépendant de la fréquence à 10 cycles (2 mesures) :





La réponse impulsionnelle correspondante :



Et la mesure de phase en champ proche (4cm d'un HP) avec un petit filtrage frequency dependant (31 cycles je crois) :



Je ne sais pas vraiment ce qu'il faut en conclure. En champ proche jusqu'à 3kHz on peut dire que c'est plat à quelques de degrés près. Mais en champ lointain, on parle de 50 à 100 degrés sur cette même plage, ce qui est énorme. Il me semble que la mesure en champ lointain, en tout cas faite ainsi, ne peut pas donner d'information.
Je suis un peu surpris de mes mesures car de mémoire lorsque j'avais mesuré et réalisé mes filtres j'étais plat jusqu'à 9 kHz, là je ne le suis plus.
Suite à ces mesures, j'ai un doute qui apparaît : mes HP sont 4 par caisson, sans séparations internes entre les HP. Je me demande s'il n'y aurait pas un couplage interne néfaste. Lorsque j'aurais le temps, je me ferai une petite boite pour recevoir un unique HP et je ferai des mesures.

Il serait bien que vous fassiez Luis, une mesure en champ proche de chaque HP, seule capable de renseigner sur la phase.
« Modifié: janvier 21, 2017, 10:36:03 am par xnwrx »

Tonipe

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #86 le: janvier 21, 2017, 11:18:20 am »
Bonjour

Les logiciels du commerce mesurent la phase au point d'écoute sans le moindre problème.
La raison est simple, ils mesurent la phase minimum.
La phase comporte deux choses, un retard pur, et des variations autour de ce retard pur.
La phase minimum ne montre que les variations autour du retard pur.

J'ai trouvé l'écoute meilleure en corrigeant avec la phase minimum qu'avec la phase totale.
J'aimerai bien avoir d'autres avis sur le sujet.
Le gain est aussi sensible avec le son de la télé, avec un retard son / image plus faible.

Avec ARTA la mesure de la phase minimum ne pose aucun problème quelque soit la distance du point de mesure.

Je ne sais pas si mes explications sont bonnes sur le plan théorique.
Je ne doute pas une seconde que si elles ne le sont pas l'un d'entre vous reformulera les choses.

Cordialement, Dominique.

papourien

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #87 le: janvier 21, 2017, 11:33:44 am »
hummm
je préfère ces mesures fenétré, on y vois plus clair

les accident sur la mesure à 2m sont du au reflexion de la ligne sur le sol
faut coupler la ligne au sol ou l'arcqué

finalement, la mesure en champ proche montre bien le rolloff jusqu'a la fin du couplage des HP à 3.5khz
« Modifié: janvier 21, 2017, 12:12:00 pm par papourien »

luiscrepy

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Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #88 le: janvier 21, 2017, 12:49:22 pm »
Bonjour,

Dominique, je ne commenterai pas la notion de phase minimum/phase totale. J'essaie de faire l'analyse de mes mesures de la manière la plus pragmatique possible en procédant par recoupement, comparaison, etc... ignorant les formules et procédures de calcul employées par REW pour y parvenir. De toutes façons je pense que je ne les comprendrais pas, mon niveau en mathématiques s’arrêtant à celui d'un excellent BAC "C".

xnwrx,
pour mes mesures,
toutes sont faites depuis la zone d'écoute, avec un fenêtrage fonction de la fréquence de 1/6 d'octave soit 4 cycles selon vos critères.
La rouge est la phase de l'aigu ; elle est sur 0° de 5500Hz à 20000, autrement dit, elle est exceptionnelle mais ne correspond pas du tout à celle théoriquement provoquée par le filtre passe haut utilisé. Elle devrait être à 20000 Hz environ 90° sous sa valeur à 5000 Hz.  Est-ce que le haut parleur lui-même provoque la compensation ? je ne comprends pas.
La verte est celle du médium ; elle est pratiquement sur 0° de 1kHz à 10kHz, puis elle remonte jusqu'à 135° à 200 Hz. La remontée vers le 200 Hz est parfaitement conforme à la théorie du filtre passe haut à 200 Hz ET la charge close du médium. La Phase demanderait à être corrigée mais la mesure est normale.
La noire est celle mesurée les 3 voies grave, médium, aigu en service ; elle se superpose à celles du médium et de l'aigu et ajoute celle du grave que j'ai effacé accidentellement mais qui est tout à fait normale selon la charge close de 190 litres et le filtre passe-bas appliqué.
Pour compliquer tout cela, j'ajoute que le grave et le médium ont leur polarité inversées dans le DCX pour obtenir les 3 impulsions dans le même sens. Cela implique un décalage théorique de 180 ° sur la mesure des phases du grave et du médium mais pas de l'aigu.
Je ne visualise pas vraiment tout cela, d'où ma circonspection.

Pour vos mesures,
Vous devriez peut-être décocher la case d'affichage de la calibration du micro pour une meilleure visibilité (courbe noire)
L'échelle en degrés de votre courbe de phase n'est pas calée sur 0°, en cliquant vers 1000 Hz et en cliquant sur "unwrap phase" la courbe se centrera automatiquement sur le 0° pour une meilleure évaluation, quitte ensuite à zoomer.
En champ lointain, je constate une phase tenant dans +/- 60° sur la zone de couverture de la LA. Cette phase est centrée sur 540 ° soit 180° + 360° modulo pi pour la première mesure. Elle est centrée sur 180° + 360° modulo 3 pi pour la deuxième mesure.
En fenêtrant à 4 cycles comme moi, la courbe serait un peu plus lissée et gommerait un peu les accidents de phase conséquence des trous sélectifs dans la courbe de réponse.
Votre impulsion est inversée, il est donc normal que votre phase soit centrée sur 180° et non 0°.

La mesure de phase à proximité d'un HP montre une phase parfaitement droite (à un petit accident près que l'on pourrait certainement expliquer) Papou vient de le faire Elle semble être centrée autour d'une rotation modulo pi de 180° mais il faudrait affiner la fenêtre de lecture pour le visualiser.
La conclusion pour moi est une phase parfaitement maîtrisée et contrôlée à la mesure pour votre LA.

Le plus difficile selon mon expérience sera de faire de même pour le caisson de grave et d'arriver à linéariser dans la zone de recouvrement.

Je relancerai prochainement une séance de mesures avec mesure de phase à 5 cm comme vous le suggérez.

Cordialement,
Luis




« Modifié: janvier 21, 2017, 12:56:24 pm par luiscrepy »

etsimonogn

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Re : Re : Réalisation Line-Array
« Réponse #89 le: janvier 21, 2017, 16:28:31 pm »
Bonjour

Les logiciels du commerce mesurent la phase au point d'écoute sans le moindre problème.
Les logiciels mesurent la rotation de phase entre le signal qu'ils émettent et celui qu'ils reçoivent. Chaque étape, l'électronique, la réponse du haut-parleur ou de l'énceinte, l'émplacement du micro et la fréquence, introduit une rotation de phase. Leur cumul fait que la courbe de rotation de phase globale atteint des centaines ou des milliers de degrés, voir pour cela une courbe de phase avec une échelle en phase dépliée.
 
Citer
La raison est simple, ils mesurent la phase minimum.
La phase comporte deux choses, un retard pur, et des variations autour de ce retard pur.
La phase minimum ne montre que les variations autour du retard pur.
La courbe de phase minimale résulte de calculs. Elle n'est pas mesurée et n'est valide que si le système mesuré est lui-même à phase minimale, au moins approximativement. En général l'électronique et les haut-parleurs sur une grande partie de leur réponse le sont mais pas les enceintes.

Citer
J'ai trouvé l'écoute meilleure en corrigeant avec la phase minimum qu'avec la phase totale.
C'est supposer que le système mesuré est à phase minimale. C'est possible avec un seul HP, pas avec une enceinte à plusieurs voies. En opérant la soustraction du retard constant (distance HP-micro), fonction qui est présente sur les logiciels dédiés, la courbe de phase obtenue doit être proche de la courbe de phase minimale  pour un haut-parleur unique. Les logiciels permettent de modifier la valeur du retard constant pour obtenir la plus grande similtude possible entre les deux.

Citer
Avec ARTA la mesure de la phase minimum ne pose aucun problème quelque soit la distance du point de mesure. Je ne sais pas si mes explications sont bonnes sur le plan théorique.
La phase minimale n'étant pas une mesure, elle ne pose jamais aucun problème.

Citer
Dominique, je ne commenterai pas la notion de phase minimum/phase totale. J'essaie de faire l'analyse de mes mesures de la manière la plus pragmatique possible en procédant par recoupement, comparaison, etc... ignorant les formules et procédures de calcul employées par REW pour y parvenir. De toutes façons je pense que je ne les comprendrais pas, mon niveau en mathématiques s’arrêtant à celui d'un excellent BAC "C".
La notion de système à phase minimale est élémentaire et à la portée de tous. Les courbes de phase minimale ne peuvent refléter une réalité que si ce qui est mesuré est à phase minimale.

Siméon
« Modifié: janvier 21, 2017, 17:30:47 pm par etsimonogn »