Auteur Sujet: Ca y est, je n'y comprends plus rien.  (Lu 3432 fois)

beton04f

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Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« le: août 25, 2016, 23:10:27 pm »
Bonjour,

Maintenant que j'ai fabriqué un BR pour générer ce que je voulais entre 20 et 100 Hz, je voulais traiter le reste, soit de 100 Hz à 20000 Hz.

Je m'étais dit : caisson clos parce que un BR, faut que ça résonne 3 ou 4 ondes avant d'avoir le son donc une "attaque" moins franche ?

Et puis, s'il est difficile de produire du niveau en grave à 50Hz, c'est quand même moins dur au dessus (la puissance électrique nécessaire varie avec le carré de l'inverse de la fréquence).

Du coup, l'un dans l'autre, je m'étais dit : caisson clos.

Conséquemment, je télécharge la BD des 5000 HP de Dominique dans Excel.
Je calcule Fs/Qes.
Je donne une note de 20 à ceux qui donnent 50Hz, 10 à ceux qui donnent 80Hz, 0 à ceux qui donne 120Hz (J'ai simplifié, mais en gros c'est ça)

Par ailleurs, restant persuadé que j'écoute un niveau sonore et que les ampli sont chers, je porte attention à la sensibilité.
En pratique je donne une note 1 pour 90 dB/w/m, 3 pour 95, 10 pour 100, 30 pour 105 (J'ai simplifié, mais en gros c'est ça)

Je calcule une note totale en pondérant le rendement et le Fs/Qes.

Et...

JE NE TROUVE PAS GRAND CHOSE !!!!

Je vire les plus de 25cm (j'ai ni le fric, ni la place)
Je vire les moins de 21cm

Je vire les introuvables ou ceux qu'on trouve à 500€ !

Il me reste ça :


Choix HP   Prix   Marque   Référence   Diam cm   Type Calculé   Fs Hz   VAS L   Qms   Qes   FS/Qes   Qts   Mms g   B,L   Xmax ±mm   Sens dB/2,83V/m
3718   72   EMINENCE   LEGEND BP102 4 OHMS   25   G   34,5   103,8   10,61   0,412   84   0,396   34,4   7,1   ± 6,2   96,8
2427   55   CIARE   CH250   25   PLAN   65   52   12,8   1,566   42   1,395   16,6   3,9   ± 0,5   95,2
4064   51   EMINENCE   ALPHA 10 A   25   G   50   82,2   5,21   0,67   75   0,594   22   7,4   ± 3,2   95,6
3465   37   SICA   10 D 1.5 CS   25   PLAN   70,6   41,4   13,14   1,036   68   0,96   18,9   6,5   ± 1,5   95,3
5156   40   JBL   GTO 939   21   G   53,9   32,2   7,24   0,796   68   0,717   19,2   4,5   ± 4,0   95,2
5751   74   VISATON   W 250 v2016   25   G   45   135   3   1,013   44   0,757   16,9   5,4   ± 10,0   94


Pour les autres, on est hors clou, soit avec un rendement déplorable, soit avec un Fs/Qes > 100 Hz ...

C'est quoi le délire, les fabricants ne fabriquent pas de HP pour les enceintes closes ou il y a une contrainte technique que j'ai pas comprise ?
Ou alors j'ai fait une erreur dans ma sélection ?


Merci pour vos éclairages !!

tonton

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Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #1 le: août 26, 2016, 09:18:22 am »
Bonjour,

Oui, on ne trouve plus guère de hps pour enceintes closes, à notre époque.
A mon avis, rien n'empêche de monter un HP pour BR dans du clos, si c'est pour faire du médium.
Les caractéristiques T&S d'un HP se déterminent dans la zone de la fréquence de résonance, pour lui trouver la charge la plus adéquate pour produire du grave. Disons sous les 100hz.
Au dessus, ils doivent sûrement fonctionner pareil.
Pour le temps d'établissement du bass-reflex, c'est exact, mais cela concerne l'évent et pas le hps qui lui fonctionne de manière instantanée (avec un petit retard).
Selon moi, vous pouvez les monter en volume clos.

Cdlt.

beton04f

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Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #2 le: août 26, 2016, 10:50:23 am »
Ok, ok... Merci

Le CIARE   CH250
et le SICA   10 D 1.5 CS
sont des larges bandes (avec un second cône plus petit au milieu) avec une plutôt belle courbe relativement plate.

L'excursion limitée de ces 2 références (+/- 0.5mm et +/- 1.5mm respectivement) signifie t-elle que je vais être limité en puissance ?

Le Xmax est définie pour rester dans une distorsion raisonnable ? Ce n'est pas le déplacement avant destruction ou une fraction de celui-ci ?

La vraie question est :
 - sachant que j'ai déjà le nécessaire pour produire le 20-200Hz
 - est-il pertinent d'utiliser un de ces 2 larges bandes pour reproduire le reste
 - ou est-il plus efficace/simple, d'utiliser des tweeters (compression+pavillon) + un basse/médium en BR ?
« Modifié: août 26, 2016, 10:56:05 am par beton04f »

tonton

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Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #3 le: août 26, 2016, 13:08:42 pm »
C'est pointu, vos questions.
Malheureusement, je ne sais pas répondre à toutes.

Ce dont je suis certain, c'est qu'il faut adapter le medium-aigu en fonction du rendement et du niveau SPL maxi du caisson de grave.
Si ce dernier est construit en HR avec un 38cm, j'opterais pour l'ajout d'un bas médium + compression.
Si c'est de la hifi classique en bas rendement, je m'orienterais sur le large-bande.

Mon avis strictement perso est que les LBs correspondent à une approche spécifique d'audiophiles puristes, mais que ça sera toujours meilleur avec un boomer-medium flanqué d'un tweeter, pour un investissement supplémentaire minime.
Les boomer-medium, n'étant pas des large-bande, ils s'autorisent une inductance de bobine plus élevée, donc un Xmax supérieur et une tenue en puissance supérieure, ce qui sera à même de vous rassurer.

Un ensemble fagoté comme le kit Davis Kristel, je trouve cela au poil, pour du bas rendement.

Néanmoins, les LBs de 20cm, c'est parfait pour faire du HR pas cher et de qualité, sans caisson de grave. C'est ainsi que je les utilise. Ça tousse un peu dans le grave et les aigus, mais bon, on ne s'arrête pas à ça.
Si caisson de grave, un bas médium me parait plus opportun, sous la forme d'un 20 cm Phl ou d'un 17cm Triangle, par exemple.

Cdlt.
« Modifié: août 26, 2016, 14:06:22 pm par tonton »

Tonipe

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Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #4 le: août 26, 2016, 16:53:08 pm »
Bonjour

Citer
Conséquemment, je télécharge la BD des 5000 HP de Dominique dans Excel

Comment avez vous fait ?

Il y a un outil de recherche multicritères qui permet de trouver les HP qui conviennent à votre utilisation en clos.
Pourquoi ne pas l'utiliser ?
http://petoindominique.fr/php/mysql_multiclos1.php
Si vous trouvez, avec vos critères, un HP qui vous convient mais qui demande 200 L, il ne vous conviendra pas si vous avez la place pour une enceinte de 50 L...
Avec les enceintes closes il faut se souvenir qu'il existe la transformée de Linkwitz qui permet de faire marcher parfaitement des HP dont le Qtc serait trop élevé.
Il faut associer l'enceintes close aux corrections numérique...

Il y a deux mois, sur mon système avec une correction en amplitude et phase acoustique, avec une courbe cible régulièrement descendante, je me suis posé la question de l'utilité du tweeter.
Avec les corrections, je l'ai supprimé avec un gain à l'écoute global.
Sans les corrections, le tweeter était indispensable, avec une coupure basse vers 2500 Hz.
Il faut raisonner globalement, HP / enceintes / électronique / corrections, les conclusions changent en fonction du contexte.
Sans correction je ne contredirai pas Tonton, avec les corrections je ne suis pas d'accord.

Enfin, pour me faire des copains, je dirai que 90% des DIY ont ratés le raccordement avec le tweeter !!!
Avec un large bande, vous ne pouvez pas rater ce point...

Cordialement, Dominique

beton04f

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Re : Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #5 le: août 26, 2016, 18:44:12 pm »
Citer
Conséquemment, je télécharge la BD des 5000 HP de Dominique dans Excel
Comment avez vous fait ?

1) Je suis allé ici : http://www.petoindominique.fr/php/donnee.php

2) J'ai fait un copier/coller du tableau dans Excel

beton04f

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Re : Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #6 le: août 26, 2016, 18:47:32 pm »

Il y a un outil de recherche multicritères qui permet de trouver les HP qui conviennent à votre utilisation en clos.
Pourquoi ne pas l'utiliser ?
http://petoindominique.fr/php/mysql_multiclos1.php


Parce que votre outil ne m'indique pas comment il procède et que j'aime bien comprendre (même si c'est partiel) ce que je fais.

Parce que je voulais choisir moi-même les critères qui me paraissaient pertinents.
« Modifié: août 26, 2016, 18:58:56 pm par beton04f »

beton04f

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Re : Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #7 le: août 26, 2016, 18:50:28 pm »
Si vous trouvez, avec vos critères, un HP qui vous convient mais qui demande 200 L, il ne vous conviendra pas si vous avez la place pour une enceinte de 50 L...

Oui, c'est vrai, mais je préférais sortir la liste des "meilleurs" HP suivant les critères retenus et calculer avec vos outils le volume pour supprimer les "hors cotes"

J'aime bien comprendre les tenants et les aboutissants. L'usage d'outils automatisés, s'il fait gagner du temps, empêche de voir beaucoup de chose.

beton04f

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Re : Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #8 le: août 26, 2016, 18:54:38 pm »
Il faut associer l'enceintes close aux corrections numérique...

Il y a deux mois, sur mon système avec une correction en amplitude et phase acoustique, avec une courbe cible régulièrement descendante, je me suis posé la question de l'utilité du tweeter.
Avec les corrections, je l'ai supprimé avec un gain à l'écoute global.
Sans les corrections, le tweeter était indispensable, avec une coupure basse vers 2500 Hz.
Il faut raisonner globalement, HP / enceintes / électronique / corrections, les conclusions changent en fonction du contexte.
Sans correction je ne contredirai pas Tonton, avec les corrections je ne suis pas d'accord.

J'ai lu votre chapitre sur le sujet et j'adhère (sans aucune expérience, c'est beau la naiveté :)) !!!

Enfin, pour me faire des copains, je dirai que 90% des DIY ont ratés le raccordement avec le tweeter !!!
Avec un large bande, vous ne pouvez pas rater ce point...

C'est évident.


Tonipe

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Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #9 le: août 26, 2016, 20:05:56 pm »
Bonjour

Copier - Coller : J'ai essayé et ça marche !!!
N'importe qui peut donc pirater la base de données...

Contenu des calculs : Vous auriez pu aussi poser la question.
Les calculs sont expliqués au chapitre des enceintes closes.
Ce n'est que calculs et tri sur les critères indiqués.
Enfin il me semble avoir retenu les critères pertinents. Quels critères vous manque t'il ?

Cordialement, Dominique

tonton

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Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #10 le: août 27, 2016, 09:40:49 am »
Bonjour,

Le ratage du raccordement du tweeter avec un large-bande, ça provient à mon avis du fait qu'on oublie de filtrer le LB avec une self.

Celestion TF0818  + tweeter Monacor HT958PA ou Beyma + filtre 6/6db/octave vers 7000hz.
Ca fait la rue Michel, pour un investissement à 3 francs 6 sous. Caisson de grave en sus.

Cordialement.
« Modifié: août 27, 2016, 09:58:09 am par tonton »

Tonipe

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Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #11 le: août 27, 2016, 11:41:27 am »
Bonjour

Mon propos ne se limitait pas aux seuls large bande...

C'est quoi la rue Michel ?
Ma culture Auvergnate d'adoption ne connait pas !!!

Cordialement, Dominique

beton04f

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Re : Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #12 le: août 27, 2016, 15:13:29 pm »
Contenu des calculs : Vous auriez pu aussi poser la question.
Les calculs sont expliqués au chapitre des enceintes closes.
Ce n'est que calculs et tri sur les critères indiqués.
Enfin il me semble avoir retenu les critères pertinents. Quels critères vous manque t'il ?

J'aime jouer avec les chiffres et les tableaux.

J'ai retenu les critères pertinents puisque j'ai POMPé (lâchement) LES VÔTRES !!!

Simplement, j'aime bien le faire moi-même.

Puis dans Excel, je peux rajouter des critères "maison", du genre :

1) renseigner les tarifs et affecter une note au tarif et agréger les critères techniques et de tarif avec une pondération. Ca permet par exemple de détecter un produit avec lequel, pour quelques euros de plus, il y a un gain significatif de performance et aussi d'exclure des engins trop chers rapport aux performances techniques.

2) tenir compte, de la même manière, de choses plus "connes" mais qui ont un sens pour moi. Il se trouve que dans mon VITO, aux vus de contraintes d'utilisation de ce véhicule, je n'ai pas une liberté totale pour l'installation. De ce fait, sur la base de 16cm, aucun soucis, pour des 21cm, ça passe, mais il faut que je me "prenne un peu la tête", pour des 25cm, c'est vraiment problématique, mais si le gap en performance est important, ça peut toutefois être pertinent. Donc j'affecte une note "FACILITE D'INSTALLATION" aux HP en fonction de leur taille et je fais mouliner Excel AUSSI sur ce critère "bâtard" et il finie par me faire ressortir, noyé parmi la série des HP en 25cm, un SICA 8 C 2 CP en 21cm qui pourrait bien me simplifier la vie

Voilà, c'est tout. Peut-être que je suis dans l'erreur, mais j'aime bien faire les choses à ma sauce, les plantages sont formateurs

beton04f

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Re : Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #13 le: août 27, 2016, 15:15:02 pm »
Copier - Coller : J'ai essayé et ça marche !!!
N'importe qui peut donc pirater la base de données...

Dominique, si on commence à qualifier de hacker chevronné quelqu'un capable de faire un Ctrl+C et Ctrl+V dans le bon ordre, les vendeurs de Nortoto vont bientôt être expert en acoustique :)

Tonipe

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Re : Ca y est, je n'y comprends plus rien.
« Réponse #14 le: août 27, 2016, 15:28:12 pm »
Bonjour

Vous avez bien expliqué pourquoi vous vouliez faire les calculs vous même.
Je comprends et respecte votre point de vu.

Mon seul travail, dans la partie base de données, a été de créer un tableau capable de recevoir les paramètres T&S mémorisés.
Les valeurs sont rentrées par les internautes eux même, elles ne m'appartiennent pas.
L'affichage, la mise en forme, le calcul des données manquantes dans un tableau sont mon travail.
L'utilisation par copier / coller par un particulier pour son usage personnel ne me pose pas de problème.
C'est la surprise de découvrir que c'était si simple qui m'a fait réagir.

Il me reste à réfléchir à comment être pertinent sur l'affichage des données, sans tout afficher à la fois pour ne pas trop faciliter les choses à un "emprunt" par un pro...
De toute façon un jour ou l'autre (pas demain quand même) je laisserai la main aux autres.

Cordialement, Dominique