Auteur Sujet: remise à plat de mon système  (Lu 2360 fois)

luiscrepy

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Re : remise à plat de mon système
« Réponse #15 le: septembre 10, 2016, 23:21:27 pm »
Je continue mes mesures avec un deuxième modèle de HP en ma possession. J'en ai 8 dont 4 sont actuellement encastrés dans les murs de mon salon pour le HC. Tous ont des paramètres T&S relativement proches, je vais mesurer celui qui est le plus proche de la moyenne.
C'est un HP de 17 cm fabriqué pour SONY. Je les ai récupérés dans des enceintes bibliothèque 2 voies dans lesquelles ils étaient utilisés sans filtrage, un condensateur de 5,6 µF protégeant le petit tweeter. le saladier est en plastique et l'aimant double très puissant.

la courbe de réponse dans l'axe de ce haut parleur (bleu marine) réclame le soutien d'un tweeter à partir de 4000 Hz et pourrait relayer le sub à 100 Hz. Il est moins sensible que le HM130GO (courbe verte) mais son niveau à 150 Hz est identique. Il rend 5 dB autour de 500-4000 Hz à l'Audax mais il est plus linéaire. Au vu de sa courbe de réponse, on comprend le choix de Sony de l'utiliser sans filtrage. Sa courbe me plait bien, même si à l'écoute il m'est apparu moins "raffiné". Mais c'est peut-être à cause de la tendance du HM130 à accentuer le violon, la guitare ou le clavecin.

Voyons sa distorsion :

Elle est de l'ordre de 0.5 % en moyenne tout en étant inférieure à 1 % de 60 à 6000 Hz.
Elle est globalement plus élevée que sur le HM130GO mais peut-être plus homogène et surtout avec une remontée moins brutale dans le grave.
Quelqu'un a trouvé le moyen de mettre dans une même fenêtre de REW les distorsions de 2 hauts parleurs différents ?
J'aime bien ce haut parleur. J'étudierais peut-être un montage double voire quadruple (petite line array) mais ça fait encore des boites à faire !
Fatalement, en situation réelle et mesure au point d'écoute la courbe de réponse sera moins réjouissante, mais je me prends déjà à rêver d'une utilisation sans filtrage et sans égalisation au bénéfice d'une phase sans accident.

xnwrx

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Re : remise à plat de mon système
« Réponse #16 le: septembre 11, 2016, 12:08:57 pm »
Bonjour,
Discussion et mesures très intéressantes. Je n'ai pas encore lu votre dernier post, donc je ne réponds ici qu'au précédent sur vos mesures de phase et de niveau en config d'appolito.
Vos mesures montrent parfaitement le problème avec deux HP cote à cote : tout se passe bien tant que la distance entre centres des HP reste inférieure à la longueur d'onde multipliée par un coefficient. 1/2 est le coefficient permettant de garantir qu'il n'y a pas de soucis. En toute logique, effectivement au point d'écoute qui se trouve plus éloigné que vos 50 cm, le phénomène est beaucoup moins sensible. Vous pouvez faire la mesure à 2 ou 3 mètres par exemple, et je pense que jusqu'à 20 ou 30° d'angle sur l'axe vertical, vous n'aurez pas de soucis particuliers jusqu'à 7 ou 8 kHz. Si c'est bien le cas, cette configuration d'appolito avec un tweeter au centre ne posera pas de problèmes particuliers. Concernant la rotation de phase de 360°, n'y prétez pas attention, REW n'ayant aucun moyen de déterminer la retard apporté par la chaine complète de reproduction/acquisition du signal, il existera toujours cette incertitude. Un saut de 360° doit être systématiquement ignoré.

etsimonogn

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Re : Re : remise à plat de mon système
« Réponse #17 le: septembre 11, 2016, 13:45:07 pm »
Bonjour

Concernant la rotation de phase de 360°, n'y prétez pas attention, REW n'ayant aucun moyen de déterminer la retard apporté par la chaine complète de reproduction/acquisition du signal, il existera toujours cette incertitude. Un saut de 360° doit être systématiquement ignoré.

Je connais à peine REW. Mais en allant sur 'Controls', à droite en dessous de 'Preferences', j'ai trouvé 'Estimate IR Delay' qui devrait pouvoir redresser les choses. Une valeur de 'Delay' correcte est celle pour laquelle la courbe de la phase après correction du retard de la chaîne se superpose avec la courbe de 'Minimum Phase'.
La courbe de phase minimale est une courbe directement déduite par calcul de la courbe de réponse en fréquence.
Je n'ai pas découvert sur REW (v5.17) un moyen d'ajuster la valeur du retard estimé pour parfaire la superposition ci-dessus. D'autres programmes le permettent.

Siméon 
 

luiscrepy

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Re : remise à plat de mon système
« Réponse #18 le: septembre 11, 2016, 14:20:24 pm »
Bonjour Siméon,
J'ai appliqué la correction IR delay à toutes les phases présentes dans ma série de mesure. ci-dessous les "overlays" de toutes les phases avant et après correction.
Il y a bien eu des modifications, mais pas les réajustements esperés. Je ne suis pas près d'y comprendre quelque chose.


luiscrepy

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Re : remise à plat de mon système
« Réponse #19 le: septembre 11, 2016, 15:22:36 pm »
Suite de la mesure de mes HP de 17 cm micro à 50 cm dans une charge close de 10 litres.

J'ai poursuivi par des 17 cm Audax, hauts parleurs qui ont presque quarante ans, je les ai récupérés sur les Phonophone G1 que j'avais achetées en 1979.
La mesure SPL montre une courbe ascendante, et une distorsion très faible. J'ai donc mesuré les deux. Les deux courbes sont quasiment superposées, les haut parleurs sont donc bien appairés. La courbe rouge est celle du sony 17 cm.


Voici la distorsion des deux hauts parleurs.



A la première mesure, la distorsion du HP n° 21 présentait un pic très important vers 300 Hz, simplement en desservant légèrement les vis de fixation, j'ai retrouvé des valeurs correctes.
comme quoi la fixation du haut parleur doit être faite soigneusement et contrôlée en fin de fabrication !
première mesure de distorsion :


Haut parleur suivant, un sphynx acheté il y a une dizaine d'années chez Conrad. J'en possède 4.
ci-dessous la mesure SPL comparée au Sony. plus de niveau à 100 Hz conséquence d'un QTS de 1,00.


Sa courbe de distorsion : résultats étonnants pour un haut parleur économique. moins de 0,5% de 100 à 9000 Hz


Enfin, mesure des derniers hauts parleurs, les jamo dont 1 présente des paramètres particulièrement mauvais.
mesure SPL d'un exemplaire correct et de celui qui a les paramètres hors normes :
En violet celui possédant un QTS de 2,17 et un Lp de 83,5 dB.

Et ci-dessous les distorsions qui sont les plus élevées relevées.



Le creux à 300 Hz est une constante sur tous les hauts parleurs mesurés. Il s'agit probablement d'une caractéristique de la pièce malgré une mesure très près de l'enceinte.
Il va falloir que j'examine attentivement toutes mes mesures et que je réalise un prototype d'enceinte appolito ou couple de HP + tweeter au-dessus. j'hésite encore sur le choix du HP.

Mais j'ai encore des mesures de tweeters à faire et surtout celles des caissons avec 38 cm.





Tonipe

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Re : remise à plat de mon système
« Réponse #20 le: septembre 11, 2016, 16:09:33 pm »
Bonjour

La courbe de phase minimale est une opération mathématique sur la courbe de phase.
Nous n'écoutons pas les opérations mathématique.
Je ne tiens aucun compte de la courbe de phase minimale.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : remise à plat de mon système
« Réponse #21 le: septembre 11, 2016, 18:57:36 pm »
Bonsoir

La courbe de phase minimale est une opération mathématique sur la courbe de phase.
Nous n'écoutons pas les opérations mathématique.
Je ne tiens aucun compte de la courbe de phase minimale.

Ce n'est pas une mesure qualitative mais un simple outil mathématique dont on ne saurait négliger l'utilité. Lors de mesures de phase d'un haut-parleur, il faut 'éliminer' des calculs internes du logiciel de mesures le retard de propagation du son du à la distance entre le plan d'émission et le micro.   
Quand on regarde une courbe de réponse en phase d'un haut-parleur, elle a au départ un profil en dents de scie inégales et qui se resserrent de plus en plus avec la fréquence.
En introduisant un retard temporel ('Delay') dans le logiciel, le nombre de dents  diminue et elles s'écartent. En modifiant ce retard, on arrive à un moment donné à assez bien superposer la réponse avec retard et la réponse à phase minimale. La distance plan d'émission à micro est alors bien compensée et l'on a la vraie réponse en phase du HP. 
Le Delay est souvent prédeterminé par le logiciel mais nécessite parfois d'être ajusté.

Siméon
« Modifié: septembre 11, 2016, 22:44:00 pm par etsimonogn »

Tonipe

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Re : remise à plat de mon système
« Réponse #22 le: septembre 12, 2016, 16:43:48 pm »
Bonjour

je suis tout à fait d'accord sur la méthode, et c'est ce que fait très bien ARTA.
Regardez la partie "Triturer l'impulsion". http://petoindominique.fr/php/mesurephase.php
Je positionne aujourd'hui le trait jaune pour avoir un prédalay de 0.250 ms, et le trait rouge pour avoir Gate (1500).
Ainsi je fais des mesures correctes au dessus de 30 Hz.

Avec cette méthode je n'ai pas besoin d'évoquer le terme "Phase minimum" qui sera un jour ou l'autre sujet d'erreurs.
Nous n'écoutons pas les opérations mathématique !!!

Cordialement, Dominique.

etsimonogn

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Re : Re : remise à plat de mon système
« Réponse #23 le: septembre 12, 2016, 19:47:14 pm »
Bonsoir

je suis tout à fait d'accord sur la méthode, et c'est ce que fait très bien ARTA.
Regardez la partie "Triturer l'impulsion". http://petoindominique.fr/php/mesurephase.php
Je positionne aujourd'hui le trait jaune pour avoir un prédalay de 0.250 ms, et le trait rouge pour avoir Gate (1500).
Ainsi je fais des mesures correctes au dessus de 30 Hz.
Avec cette méthode je n'ai pas besoin d'évoquer le terme "Phase minimum" qui sera un jour ou l'autre sujet d'erreurs.

L'expression 'à phase minimale' n'est pas très heureuse, mais elle est très employée, surtout avec les logiciels de mesure de haut-parleurs, et il faut en connaître  la signification.
 
Citer
Nous n'écoutons pas les opérations mathématique !!!

Mais sans elles, pas de reproduction sonore.

Siméon
« Modifié: septembre 12, 2016, 20:53:19 pm par etsimonogn »

luiscrepy

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Re : remise à plat de mon système
« Réponse #24 le: septembre 12, 2016, 20:28:59 pm »
Mesure à présent de 2 paires de tweeters.
Une paire de DT254, tweeters à dôme soie de Monacor. Ils descendent très bas en fréquence et encaissent 150 W selon le constructeur.
Une paire de tweeters Jamo à dôme soie également, récupérés sur des enceintes colonne.
avant de parvenir au haut parleur, le signal émis par REW via la sortie DPDIF passe par le DCX qui lui applique un filtre passe haut à 48 dB par octave à 800 Hz pour le protéger.

courbe de réponse des monacor :

courbe de réponse des jamo :


Le DT254 pourra descendre plus bas que le jamo, mais les deux courbes de réponse se valent.

distorsion d'un DT254, l'autre est quasi identique

distorsion d'un jamo, celle du deuxième HP est un poil plus basse entre 1000 et 2000 Hz :


au-delà de 3000 Hz, la distorsion est sous la barre de 0,2 % pour les deux hauts-parleurs.

Les deux modèles conviendront. Si je fais 2 prototypes, chacun aura son tweeter.

DanyHell

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Re : Re : Re : remise à plat de mon système
« Réponse #25 le: septembre 12, 2016, 20:40:20 pm »
Bonsoir S..

Je n'ai pas découvert sur REW (v5.17) un moyen d'ajuster la valeur du retard estimé pour parfaire la superposition ci-dessus. D'autres programmes le permettent.

Le bouton "Controls" propose des options spécifiques à chaque onglet.
Sur REW V5.01, dans l'onglet "Impulse", le bouton "Controls" propose une option "t=0 offset" (en samples, temps ou distance) qui permet cet ajustement.

xnwrx

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Re : remise à plat de mon système
« Réponse #26 le: septembre 12, 2016, 20:48:18 pm »
Effectivement Dany bien vue ;-)
Luis, ces deux tweeter sont très proches effectivement. Peut être un léger avantage pour le Monacor avec sa Fs plus basse et sa réponse étendue. Les deux sont parfait à partir de 2 kHz. Impressionnant pour des tweeters à 30 ou 40 Euros.
Méfiez vous pour la mesure de distorsion, la THD a tendance à croitre avec la puissance délivrée, vous devriez la mesurer pour différents niveaux sonore, jusqu'à la puissance sonore à laquelle vous souhaitez exploiter vos HP au maxi. La différence se fera certainement plus clairement sur ce point entre tous vos HP ;-)

luiscrepy

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Re : remise à plat de mon système
« Réponse #27 le: septembre 12, 2016, 21:15:54 pm »
J'ai donc mesuré tous mes HP et le choix d'un modèle pour réaliser une première paire de prototypes n'est pas si facile :
1) Les HM130GO sont un choix à retenir. Pour : excellente musicalité, membrane légère pour des attaques rapides, faible distorsion, c'est presque un large bande. Contre : un peu faible de 100 à 200 Hz, courbe de réponse ascendante.
2) Les Sony ont une courbe de réponse linéaire et une distorsion faible. ils descendent bien à 80-100 Hz pour un raccordement avec le sub à une fréquence idéale ; de plus ils chutent naturellement dans l'aigu rendant envisageable une utilisation sans coupe-haut. Contre : équipage mobile assez lourd pour un 17 cm.
3) les audax 17 ont une faible distorsion, un bon niveau à 100 Hz et c'est aussi presque un large bande. contre : courbe de réponse très ascendante et je n'en ai que 2.
4) les Sphynx sont hétérogènes au niveau de la distorsion. Le premier testé était excellent, mais le deuxième présente un pic de distorsion et le dernier une montagne.
5) Je ne retiendrai pas les Jamo dont 1 exemplaire a une sensibilité très faible et dont les distorsions sont notables.

Reste les Sony 17 et les HM130GO. Pour m'assurer qu'il n'y a pas de brebis galeuse dans le lot, je mesure tous les HP. Tout est correct.
Je ferai deux paires de prototypes (définitifs à tous les niveaux sauf esthétique et finitions) chaque enceinte comprenant 2 HP de grave et un tweeter. Je ne choisirai pas la configuration d'appolito, le tweeter sera positionné au-dessus.

Mais auparavant, je vais faire les mesures en caisson des 38 cm DB.
« Modifié: septembre 12, 2016, 21:59:53 pm par luiscrepy »

luiscrepy

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Re : Re : remise à plat de mon système
« Réponse #28 le: septembre 12, 2016, 21:49:26 pm »

Méfiez vous pour la mesure de distorsion, la THD a tendance à croitre avec la puissance délivrée, vous devriez la mesurer pour différents niveaux sonore, jusqu'à la puissance sonore à laquelle vous souhaitez exploiter vos HP au maxi. La différence se fera certainement plus clairement sur ce point entre tous vos HP ;-)

Bonjour,
Je fais mes mesures avec cela à l'esprit. C'est pour cela que je positionne le bouton de volume de l'ampli tel que j'écoute 90 % de la musique. (Parfois c'est enregistré très faible et je dois pousser, d'autres fois j'ai envie de me croire au concert et je pousse aussi. Avec modération sur la durée toutefois, je dois prendre soin de mes tympans de 60 ans qui n'ont plus les mêmes performances qu'à 25)
Cependant, pour l'instant les HP sont à 50 cm du micro et j'ai été obligé de réduire le sweep à -15 dB pour ne pas saturer. De plus, une mesure par la méthode du sweep trace une courbe 20 dB (environ, je n'ai pas gardé de mesure) plus bruyante que par la méthode du RTA. En fait, je ne me rends pas vraiment compte à quel niveau cela correspond. Quand je passerai aux mesures au point d'écoute, je reviendrai davantage en terrain connu.
Pour le sub, je ne sais pas si je devrais reculer à 1 mètre ? Le but de cette première série de mesures est tout de même de m'affranchir au maximum des ondes réfléchies et de leurs effets (noeuds, ventres) Certains mettent le micro à 1 cm de la membrane, mais dans ce cas le niveau ne peut être que très faible.

Cdlt
Luis
« Modifié: septembre 12, 2016, 21:52:15 pm par luiscrepy »

xnwrx

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Re : remise à plat de mon système
« Réponse #29 le: septembre 13, 2016, 06:11:06 am »
Si votre niveau d'écoute est de 100 dB au point d'écoute, vous pouvez mesurer à 1m des HP à ce niveau sans soucis car malgré le bruit ambiant, vous pourrez garantir qu'à 1m vous avez au minimum 60 à 70 dB de marge (0,1% de distorsion mesurable).