Auteur Sujet: CR de concert : 2 pianos à Bordeaux et la Roque  (Lu 756 fois)

olive

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CR de concert : 2 pianos à Bordeaux et la Roque
« le: septembre 21, 2016, 00:53:27 am »
CR sur deux concerts de piano non amplifiés, été 2016 : parce que pour juger de la Hifi, il faut savoir comment ça sonne en vrai ! Voici le cas des pianos

1° Concert : répertoire Bach, Prokofiev, Ravel (gaspard de la nuit), Medtner, Schubert. Dans un chaix bordelais assez bas de plafond (max 5 m) et voûté. Environ 250 personnes. Positionnement à 5 m du piano au niveau du pied arrière presque en face du couvercle au dessus de la table d’harmonie. Piano Yamaha de concert ; l’organisateur fait mention de la qualité de préparation de l’instrument (type de commentaire inédit !)
2° concert : répertoire Chopin, essentiellement les ballades. La Roque d’Anthéron. Le piano est sur une scène avec panneau réfléchissants. Les spectateurs sont à l’air libre, environ 2 000 places. Placé à 12 m de la scène et décalé de 12 m de son centre où est le piano. Piano Steinway de concert.

Commentaires

Ces deux concerts illustrent bien le fait que la distance entre l’auditeur et l’instrument change tout. Dans le concert 1 l’instrument constitue une source sonore d’environ 40 ° pour l’auditeur (ces pianos font environ 2, 70 m de long). Il sonne grand et remplit tout l’espace. Le volume sonore est très fort dans les parties « forte ». Il y a beaucoup d’énergie dans le bas du spectre (notamment les notes graves du « gibet » et de « scarbo ». Le piano rugit. Aigus très fins et cristalins. Ainsi placé, le piano est un instrument très large, développant à la fois une énergie considérable et faisant preuve de beaucoup de finesse. On entend bien l’action des étouffoirs sur les cordes. Il n’y a pas de stéréo au sens droite-gauche. A la rigueur, une notion de profondeur : les aigus sont devant les grave. C’est normal, un piano diffuse sur le côté, en général avec le son qui sort du côté des aigus.

Dans le concert 2 le volume sonore est beaucoup plus faible et la dynamique réduite. On sent encore l’énergie du piano mais très atténuée. Grande finesse de timbre. Le piano sonne assez petit dans un grand espace. Il représente une source sonore formant un angle de moins de 5 degrés. Il faut écouter avec attention dans les nuances « piano ».

Remarque : le concert 1 faisait l’objet d’un enregistrement. Le micro était placé sous la table d’harmonie, à 2 m du piano. Ceux qui ont écoutés ce concert en reproduction sonore l’ont donc entendu de plus près que moi.

Quelques conclusions

L’emplacement change radicalement la perception de ces instruments. Depuis l’invention du Pianoforte, ces instruments n’ont pas cessé de se perfectionner et de devenir plus grands et plus puissants pour quitter des salles petites à destination d’une élite infime vers des salles de concert toujours plus grandes. Normal que des enregistements les fassent sonner énormes (car ils sont énormes), surtout si les micros sont à 1 ou 2 m de distance ; imaginez-vous à un mètre de la table d’harmonie. Le piano fait presque 3 m : il remplit tout votre champ visuel et auditif ; Imaginez maintenant ce même piano chez vous : il n’est probablement pas conçu pour votre salon (pas le mien en tout cas), ce n’est pas un piano d’étude, ni même un quart ou demi queue bourgeois. En clair s’ils sont enregistrés de près, ces instruments doivent représenter une source sonore de plusieurs mètres de large sur votre installation avec pratiquement pas d’effet droite-gauche mais une profondeur variant avec la fréquence. Très forte dynamique (les marteaux tapent très vite), beaucoup d’harmoniques (qualité des cordes et du bois de la table d’harmonie), volume sonore parfois très élevé.

Bonnes écoutes !

NB :  je trouve Kempf,  sonates de schubert  chez D Gramoph. assez fidèle à ce que j'ai entendu dans le concert 1. Hélas la marque du piano n’est même pas indiquée : quelle honte ! Je pense que c’est un Beschtein.

Tonipe

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Re : CR de concert : 2 pianos à Bordeaux et la Roque
« Réponse #1 le: septembre 21, 2016, 16:50:16 pm »
Bonjour

J'ai écouté il y a deux ans un piano Stenway de concert, à 5 m environ, en étant placé pour bien voir les mains du pianiste.
C'est suite à ce concert, et après avoir pas mal cherché, que j'ai adopté ma courbe cible.
Avec la courbe cible, le piano reprend immédiatement sa taille et sa puissance dans le grave.

Cordialement, Dominique

fxlamare

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Re : CR de concert : 2 pianos à Bordeaux et la Roque
« Réponse #2 le: septembre 21, 2016, 20:48:58 pm »
Bonsoir,


Je suis pianiste amateur et j'ai la chance de pouvoir jouer un Steinway C chez mon professeur. C'est le modele juste en dessous du modele de concert. Mecanique identique. 2m24 je pense au lieu des 2,74 du modele D que j'ai pu jouer aussi.

La piece est grande, 4,5m sous plafond environ, il n'en faut pas moins pour cette taille d'instrument.
Quand vous êtes dans un grand salon comme le sien, capable d'accueillir une cinquantaine de convives lors des auditions amicales, je peux vous assurer que le son est spectaculaire. Piano grand ouvert, il faut du monde pour remplir l'espace et limiter la discrète reverb des repetitions salle vide. (Sinon mieux vaut fermer un peu le piano et c'est dommage )
Vous évoquez la distance par rapport à l'instrument.
L'idéal est entre 2 et 4m dans cette configuration. Mais imaginez-vous au clavier. Là c'est une autre histoire. C'est complètement physique et délirant. Parfois, je me fais leme surprendre. Pas forcément au gout de tous. Mais je n'ai jamais ressenti cela avec la hifi encore aujourd'hui. Mais je suis plus sensible aux prises son proche du piano que celles où le micro est placé plus loin.

C'est cependant  subjectif et lié à la pratique de l'instrument...

Cdlt



olive

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Re : CR de concert : 2 pianos à Bordeaux et la Roque
« Réponse #3 le: septembre 21, 2016, 22:06:20 pm »
Dominique, ce que vous dites ne m'étonne pas de tout. Peut-être que dans le sujet sur la dynamique nous avons une piste d'explication pour expliquer pourquoi les pianos manquent de grave dans la reproduction sonore. Je vous suis aussi sur la question de la courbe : à creuse.

Fxlamare, votre relation est éloquente ! Nous partageons cette expérience même si elle est désormais ancienne pour moi puisqu'elle remonte à mes années dans la classe d'orgue du conservatoire de Nice. Il y avait un Steinway de concert dans cet auditorium. Le bienveillant René Saorgin laissait aux anciens pianistes la possibilité de jouer un peu à l'occasion. J'ai eu aussi pu en jouer un tout un après midi précédent l'enregistrement d'une émission de "musique au coeur". Vous avez bien de la chance de pouvoir renouveler ce plaisir ! L'instrument était magistral... mais quand Julia Migueles a attaqué quelques vocalises avant l'entregistrement, j'ai soudain compris les illustrations d'Hergé quand il représente la Castafiore chantant face au capitaine Haddock !

La position du pianiste ou celle qui permet de voir ses mains n'est pas la meilleure pour le son. je préfère être assis sous la table d'harmonie (socialement mal accepté lors d'un concert - très faisable quand on a 15 ans et qu'on est avec ses potes) ou en face du couvercle ouvert comme vous dites à 2 - 4 m. Bon, si c'est nous-mêmes qui jouons le plaisir est encore plus grand indépendemment du son. Pouir les enregistrements, moi aussi je préfère qu'ils soient proches. de ce point de vue, je n'aime pas le pianos des "Nimbus" lointain et plein de réverb. très décçu également quand au concert je suis loin; J'ai souvenir d'une réduction pour deux piano d'un "sacre du printemps à la Roque d'Anthéon très décevante au 12° rang.

RicharD333

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Re : CR de concert : 2 pianos à Bordeaux et la Roque
« Réponse #4 le: septembre 22, 2016, 17:03:03 pm »
Sujet intéressant.

La force d'un instrument décroit rapidement dès lors qu'on s'en éloigne.  En spectacle, difficile d'être très près de l'instrument.  Il y a une certaine distance entre nous et l'instrument.  C'est notre réalité comme spectateur et par conséquent comme audiophile qui a à reproduire un enregistrement, j'imagine que le preneur de son en tient compte. 

Le positionnement virtuel de l'auditeur dans sa salle de son est décidé par le preneur de son ou réalisateur, voire l'artiste lui même.  Il est très rare d'être sur scène avec le musicien.  Dans ce cas, il ne faut pas oublier ce fait dans notre évaluation de la reproduction d'un piano ou tout autre instrument solo. 

Autre détail à ne pas oublier, la propension de certaines chaines audio à positionner l'auditeur en dépit de ce qu'a voulu le preneur de son. un enregistrement avec beaucoup de reverb, pour donner une impression de vastitude, alors que la chaine a tendance à nous faire monter sur la scène engendre de l'incohérence.  Encore un plaidoyer en faveur de la neutralité de l'ensemble audio.

Aussi plus il s'ajoute d'instruments de musique dans un spectacle, il devient obligatoire de se reculer de la scène pour avoir une vue d'ensemble.  Si le preneur de son est sensible à cette réalité et qu'il veut fidèle son enregistrement, il agira sur la distance virtuelle entre le groupe de musique et l'auditeur, ce qui influencera la dynamique et l'impact d'un piano et des instruments qui composent le groupe de musique pour que cela demeure plausible.

Alors, cette différence de puissance d'un piano, par exemple, entre le spectacle et l'enregistrement que l'on écoute chez soi, est-il le signe qu'il est impossible d'enregistrer cette puissance fidèlement ou c'est dans un souci d'enregistrer ce piano et de reproduire fidèlement le positionnement idéal d'un auditeur dans une salle de spectacle ?



« Modifié: septembre 22, 2016, 17:09:15 pm par RicharD333 »
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

olive

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Re : CR de concert : 2 pianos à Bordeaux et la Roque
« Réponse #5 le: septembre 22, 2016, 22:04:28 pm »
Les pianos sont souvent enregistrés de près. J'ai même vu des micros sous le couvercle (ouvert). Cela correspond à une position qu'on a quand on est tout près de l'instrument mais qui est rarement celle qu'on peut adopter en concert. Parallèlement, je n'ai jamais vu enregistrer un piano en plein air à 20 m de l'instrument ce qui correspond pourtant à une place moyenne dans un festival.

Donc la plupart du temps quand nous écoutons des pianos sur nos chaînes, nous devrions avoir l'image d'un piano de concert placé de 1 à 5 m de nous : un truc énorme !

RicharD333

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Re : CR de concert : 2 pianos à Bordeaux et la Roque
« Réponse #6 le: septembre 22, 2016, 22:42:20 pm »
Olive,

Les micros sous le piano, "you bet" comme tous les micros qui servent à enregistrer un instrument acoustique.  Nommez les, flûte traversière ou à bec, sax, trompette, guitare, Xylophone, basse, violoncelle etc. les micros sont tous près de l'instrument.  Ces impressions d'éloignement plus ou moins entre l'instrument et l'auditeur est un jeu de console.  C'est la volonté de l'équipe de production de décider où nous serons placé dans la salle. 

Maintenant le HR.

_____________________________________________________

Avec le HR, que voulez-vous ?  Écoutez fort ? Il suffit de tourner le potard de n'importe quelle chaine audio pour que ça soit fort.  À un moment donné, c'est fort à ne plus être bon, peu importe le système. 

Je dis que l'avantage du HR est de pouvoir écouter à faible niveau sans perdre aucun des avantages d'écouter fort.  Tout est là, la dynamique, les silences, les forte etc. avec tous les impacts que vous avez à plus fort volume.  Maintenant, cet avantage, ne vous oblige à rien, surtout pas écouter à faible volume si cela ne vous intéresse pas.  Vous avez l'outil parfait avec la KHorn, pour valider ou non ce que j'avance.

_____________________________________________________

La dynamique.  Ne perdez pas de vue que le silence ne se comptabilise pas dans la dynamique qui est la différence entre le son le plus fort et le plus faible.  Pour calculer la dynamique, ça prend du son, un faible pi un fort. 

Alors votre silence à 29 db peu importe le volume sonore va demeurer à 29 db mais le plus faible lui va fluctuer.  Alors de 35, il grimpera à 50 selon la puissance du volume que vous y donnerai.  Autrement dit, si vous avez un enregistrement de 45 db d'écart dynamique, chanceux LOL, cela demeurera toujours le même 45 db plus ou moins fort.

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RicharD333

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Re : CR de concert : 2 pianos à Bordeaux et la Roque
« Réponse #7 le: septembre 22, 2016, 22:46:42 pm »
Désolé mais j'ai chevauché les deux discussions, la dynamique et cr de concert dans ma dernière réponse.

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olive

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Re : CR de concert : 2 pianos à Bordeaux et la Roque
« Réponse #8 le: septembre 22, 2016, 22:51:34 pm »
Ah ! Ah ! c'est normal : les deux sont liés  :lol: le cas du concert de piano écouté de près pose le problème de la restitution de la dynamique.

olive

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Re : CR de concert : 2 pianos à Bordeaux et la Roque
« Réponse #9 le: octobre 09, 2016, 14:42:46 pm »
Bonjour,

C'est avec plaisir que je viens de découvrir les articles de "regonaudio" et tout particulièrement celui-ci qui parle de l'évolution des pianos et de leur enregistrement (et pourquoi ils sonnent mal sur nos chaines).
http://www.regonaudio.com/Why%20Recorded%20Music%20Sounds%20Too%20Aggressive.html

Notez bien que si je partage les prémices de l'auteur (évolution des pianos pour s'adapter aux salles de concerts) et un certain nombre de ses observations (sur mon piano Erard du début du XIX°), j'arrive à une conclusion partiellement en accord, et partiellement en désaccord. Voici ma position à confronter avec l'article.

-Si les pianos sont devenus plus puissants pour s'adapter aux salles, il y a quand même des excès à mettre les pianos dans des salles trop grandes pour eux.
- En live, écoutés de près, dans la mesure du raisonnable ils sonnent bien mieux qu'écoutés de loin (cf nos échanges ci dessus).
-Enregistrés de près (dans la mesure du raisonnable), ils sonnent mieux qu'enregistrés de loin (confus et réverbérés)
-Quand ils sont enregistrés de près, ils doivent sonner comme quand ils sont écouté de près. Et souvent, en reproduction sonore, ils sonnent "maigre", un peu comme quand ils sont écoutés de loin !
- L'écoute d'un piano enregistré de près ne doit pas ressembler à l'écoute qu'on a au milieu d'une grande salle de concert mais comme quand on est à côté de l'instrument.

J'ai reproduit un passage sur les pianos, mais je vous conseille de lire la totalité du papier... si l'anglais ne rebute pas trop.

Bonne lecture !


"The changes are particularly easy to follow in the case of pianos, since the pianos of various periods are still around. (I once had the chance to play on a piano used by Chopin, a haunting experience even for a violinist with near zero pianistic ability.) The Erards of Chopin and Liszt are a different sonic world from the modern concert grand, far softer in tonal as well as dynamic terms, and having far less attack. Even an 1890 Pleyel is a far cry from a modern piano. Listening to the old instruments makes one understand Schumann's famous remark about Chopin's piano playing being like an aolian harp, and contemporary descriptions of how in Debussy's playing one could almost not tell when the notes began.

Modern instruments are musically well adapted to their intended environment, the large concert halls of our time. The smoothing and de-brightening effect of the hall turns their bright, aggressive, direct sound into the beautifully balanced, rather smooth sound that is musically appropriate."

RicharD333

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Re : CR de concert : 2 pianos à Bordeaux et la Roque
« Réponse #10 le: octobre 10, 2016, 15:54:26 pm »
Olive, vous écrivez,

- Quand ils sont enregistrés de près, ils doivent sonner comme quand ils sont écouté de près. Et souvent, en reproduction sonore, ils sonnent "maigre", un peu comme quand ils sont écoutés de loin !
- L'écoute d'un piano enregistré de près ne doit pas ressembler à l'écoute qu'on a au milieu d'une grande salle de concert mais comme quand on est à côté de l'instrument.


Tellement d'accord avec vous.  Ce point est crucial dans la compréhension de la reproduction d'un instrument de musique aussi complexe et nuancé que le piano et tous les autres aussi..  Le preneur de son nous place où dans la salle ?  Voilà un point qui est très mal compris par l'audiophile en général quamd il n'est carrément pas exclu de l'équation. 

Ce que je veux savoir lors de l'écoute d'un enregistrement, est-il bien fait ?  Réaliste et plausible ?  Il devient donc capital de savoir où je me trouve par rapport à l'instrument.  Loin du piano, je dois, dans ma salle de son avoir une vue d,ensemble et un son moins dynamique.  A contrario, près de la scène j'entendrai la micro et macro dynamique (termes purement audiophiles) avec le sentiment d'être près de l'instrument.  Cela se découvre à l'écoute, car l'information du positionnement de l'auditeur est absente et seulement si vous avez une chaine neutre, qui n'ajoute et n'enlève rien, fidèle à la dynamique de l'enregistrement et aux timbres avec des temps de montées frôlant l'anticipation.  Voilà pour le matériel audio, que dire de l'acoustique de la pièce ?  Puis la courbe et la mise en phase.

Je pourrais vous raconter ce dernier weekend avec de véritables passionnés d'audio.  Tous les tests, comparables, établissement d'un protocole etc. etc. et vous parlez des résultats et de mon constat personnel mais tant et aussi longtemps que vous vous retiendrez à ne pas faire de courbes et tenter la mise en phase, je perdrai mon temps. Comment expliquer et faire comprendre tous ces changements à l'écoute de sa propre chaine audio ?  Comment convaincre celui qui hésite ou carrément rejette le concept ?  Je ne sais pas, je ne sais plus quels mots employés.  Ce que je peux vous dire sans hésitation, 100% de ceux qui ont fait le pas vers le numérique ne sont jamais revenu en arrière.  Jamais !

Peut être êtes vous de ceux qui prétendre bien connaître les capacités de votre chaine audio.  SVP faites ce test qui ne coûte pas un sous.  Prenez vos enceintes et déplacez les entre vous et le mur arrière, peu importe la distance.  Exagérez le positionnement de vos enceintes en comparaison avec ce que vous avez en ce moment et écoutez.

Si ce petit test vous convainc, investissez dans un micro de mesure, câble et alim si votre musique est en dématérialisée, à peine 100 euro.  Vous ne briserez rien, vous pourrez toujours revenir en arrière et surtout vous pourrez compter sur l'expertise des passionnés de ce forum.

Sur ce coup d'impatience, je me retire jusqu'à ce que vous bougiez.

À vous de jouer !
« Modifié: octobre 10, 2016, 16:02:48 pm par RicharD333 »
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

olive

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Re : CR de concert : 2 pianos à Bordeaux et la Roque
« Réponse #11 le: octobre 10, 2016, 17:50:03 pm »
Eh, eh ! Richard, vous avez un petit côté démon tentateur : est-ce d'avoir écouté l'extrait de "Faust" proposé par Dominique sur un autre fil ? :twisted:

Mais en fait, vous m'avez déjà convaincu. Je nourris le projet depuis quelques temps déjà d'une tri ou quadriamplification avec filtrage actif, correction de pièce, réglage de phase et tout en dématérialisé. Si je ne le fais pas, ce n'est pas que je n'y crois pas mais que je consacre pour l'instant mon temps à écouter des disques (et un peu sur ce forum). Pour mettre en oeuvre la solution à laquelle je pense, il faut que j'apprenne encore beaucoup de choses et les essais techniques réclament d'être dans un état d'esprit très différent du simple plaisir d'écouter de la musique.

Ca viendra, et là votre aide sera sans doute très précieuse ! :cheers: