Auteur Sujet: 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ  (Lu 20053 fois)

etsimonogn

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Re : Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #330 le: août 27, 2018, 00:22:38 am »
...Qu'est-ce qui provoque le retard? La conversion et la propagation des énergies mais aussi le fait qu'un haut-parleur constitue un filtre et un filtre ça présente toujours du du délai de groupe.   
Siméon     
Délai de groupe fonction de la fréquence...
Sûr. Je crois que j'ai surévalué son effet. En principe, ça devrait entraîner une position de l'émission qui avance avec la montée en fréquence mais le rétrécissement de la surface émissive le fait reculer. Peut-être que Maître Klippel a écrit des choses là dessus.
Siméon

« Modifié: août 27, 2018, 09:39:14 am par etsimonogn »

jaffar

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #331 le: août 27, 2018, 09:10:34 am »
Gilles ; le retard de mon médium sur mon tweeter est de 12 mm . Depuis que j'ai sérieusement mesuré et compensé ce retard le résultat auditif a été spectaculaire notamment sur les voix . Les envolées lyriques d'un chanteur tel que Rufus Wainwright sont enfin supportables à haut niveau sonore . Quelques millimètres peuvent donc avoir un effet désastreux .

etsimonogn

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Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #332 le: août 27, 2018, 12:01:39 pm »
Bonjour
la démonstration de Siméon est juste qui consiste à aligner les fonds de cône
C'est pas toujours à l'inaudible pile poil près mais sans outil pour parfaire, on peut s'en satisfaire. On a fait d'autres mesures, toujours pour une distance fond du cône à micro de 500 mm.

Medium SEAS 15 cm, fond du cône à 14 mm de la surface de la face avant.
Impulsion pied 496 mm, pic 516 mm. Centre acoustique (toujours établi par la méthode phase minimale) 509 mm.

Tweeter Scanspeak, des ondulations sur l'impulsion empêchaient d'être très précis. Le sommet du dôme est à 6 mm de la surface de la face avant, la position d'émission à 3 mm.

Grave Kef 21 cm, fond du cône à 31 mm de de la surface de la face avant.
Pied 497 mm, pic 530 mm. Centre acoustique 516 mm c'est à dire 16 mm derrière le fond du cône.

Scanspeak 18 cm, fond du cône à 22 mm de la surface de la face avant. Pas évident de choisir la position du pied de l'impulsion, il est en pente douce de 470 mm à 485 mm, c'est à dire une imprécision possible jusqu'à 15 mm. Pc 509 mm. Le centre acoustique est à 500 mm pile, donc juste au fond du cône.

A chacun de tirer sa conclusion de ces données. On a quand même rencontré deux fois des difficultés pour la situation exacte du pied de l'impulsion, je m'y fie jamais trop.

Siméon
   
Add-on. La mesure  de la position du joint bobine mobile à membrane avec une jauge de profondeur maison a juste été employée dans les exemples pour mettre en évidence que le centre d'émission dont on a besoin est dans la région de ce joint. Ce n'est pas très précis. Il est plus fiable de prendre une référence de position sur une partie fixe du corps du HP (sa face avant par exemple) et de ramener la position trouvée comme centre d'émission à cette référence pour dire : elle est à tant de mm.
« Modifié: août 27, 2018, 15:22:45 pm par etsimonogn »

Tonipe

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #333 le: août 27, 2018, 16:28:47 pm »
Bonjour Siméon

Citer
Pour trancher le débat du centre émissif, voici une expérience simple, facilement reproductible et donc au résultat vérifiable par tout audiopraticien un minimum équipé. On a pris un vieux HP Audax de 160 mm. Avec une espèce jauge de profondeur bricolée, on a mesuré où se situait le fond du cône par rapport à la face d'enceinte sur laquelle il était fixé (en faisant très attention à pas enfoncer le cône). Et, en faisant l'addition de la distance du fond du cône à la face avant et la distance face avant au micro, on on a réglé la distance entre le micro et de fond de cône à 500 mm.
Avec les conversions temps à distance à partir de la vitesse du son dans l'air, on a obtenu de la réponse en impulsion: pied à 509 mm, pic à 538 mm, centre émissif selon la méthode de phase minimale à 528 mm. Pour ce HP, le centre émissif se situe au 2/3 du pied et 1/3 du pic de l'écart entre pied et pic. Et le pied est à 9 mm en arrière du fond du cône. C'est au moins 20 mm de plus que la méthode 1/3-2/3 du cône dont j'ai toujours contesté la validité.
Qu'est-ce qui provoque le retard? La conversion et la propagation des énergies mais aussi le fait qu'un haut-parleur constitue un filtre et un filtre ça présente toujours du  délai de groupe.   
Siméon 

Je ne suis pas contre ajouter un retard de plus à mon calcul pour faire reculer le centre acoustique...
Puis-je recopier, dans les règles déontologique du site, vos valeurs et textes ?

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #334 le: août 27, 2018, 16:39:41 pm »
Bonjour
Bonjour Siméon
Citer
Pour trancher le débat du centre émissif, voici une expérience simple, facilement reproductible et donc au résultat vérifiable par tout audiopraticien un minimum équipé. On a pris un vieux HP Audax de 160 mm. Avec une espèce jauge de profondeur bricolée, on a mesuré où se situait le fond du cône par rapport à la face d'enceinte sur laquelle il était fixé (en faisant très attention à pas enfoncer le cône). Et, en faisant l'addition de la distance du fond du cône à la face avant et la distance face avant au micro, on on a réglé la distance entre le micro et de fond de cône à 500 mm.
Avec les conversions temps à distance à partir de la vitesse du son dans l'air, on a obtenu de la réponse en impulsion: pied à 509 mm, pic à 538 mm, centre émissif selon la méthode de phase minimale à 528 mm. Pour ce HP, le centre émissif se situe au 2/3 du pied et 1/3 du pic de l'écart entre pied et pic. Et le pied est à 9 mm en arrière du fond du cône. C'est au moins 20 mm de plus que la méthode 1/3-2/3 du cône dont j'ai toujours contesté la validité.
Qu'est-ce qui provoque le retard? La conversion et la propagation des énergies mais aussi le fait qu'un haut-parleur constitue un filtre et un filtre ça présente toujours du  délai de groupe.   
Siméon 
Je ne suis pas contre ajouter un retard de plus à mon calcul pour faire reculer le centre acoustique...
Comme cela dépend de la construction du HP, de dimensions d'éléments internes  non accessibles sans le démonter et d'équations de propagation de plusieurs matériaux, ça me paraît hors de question.
Citer
Puis-je recopier, dans les règles déontologique du site, vos valeurs et textes
Je préfère que vous fassiez la manipulation vous même pour en montrer le résultat et en discuter sur le forum.
Siméon

« Modifié: août 27, 2018, 16:41:52 pm par etsimonogn »

Tonipe

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #335 le: août 27, 2018, 17:35:18 pm »
Ci joint une image avec 5 HP de 21 cm en coupe.
Ils sont identique au niveau du saladier et de l'aimant.
De gauche à droite :
- Un très grand cache noyau ou une membrane plate.
- Cache noyau moyen.
- Petit cache noyau.
- Petit cache noyau et bicônes.
- Ogive et bicônes.



Maintenant, Siméon, venez nous expliquer que le centre acoustique est à la jonction de la membrane conique avec la bobine mobile pour les 5 HP...



Cordialement, Dominique
« Modifié: août 27, 2018, 17:44:44 pm par Tonipe »

Tonipe

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #336 le: août 27, 2018, 17:46:33 pm »
Mon système utilise un large bande seul.
La position du centre acoustique dans mon cas est sans importance.

Cordialement, Dominique

luiscrepy

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #337 le: août 27, 2018, 18:38:18 pm »
Mon système utilise 4 voies.
La position des 4 centres acoustiques dans mon cas est sans importance car je règle les retards (delay) dans le pilote du OpenDRC-DA8 grâce aux mesures effectuées avec REW.


etsimonogn

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Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #338 le: août 27, 2018, 23:21:37 pm »
Maintenant, Siméon, venez nous expliquer que le centre acoustique est à la jonction de la membrane conique avec la bobine mobile pour les 5 HP...
Dans le cas présent, avant de tenter expliquer, je mesure. Au lieu de tenir un tel propos, montrez l'exemple, faites comme moi, qui vous ai proposé à plusieurs reprises de le faire au lieu de vous scotcher à une théorie où n'apparaissent pas des paramètres fondamentaux comme la masse, la densité surfacique et l'épaisseur de la membrane, le module de Young, le coefficient de Poisson... si ça vous dit quelque chose. Je comprends pas d'ailleurs que vous vouliez recopier ce que j'ai écrit ce matin (27 août) sans que ce soit vérifié avant par quelqu'un d'autre ou vous même. Et je répète que je ne dis pas que le centre acoustique est systématiquement à la jonction de la bobine mobile avec la membrane mais qu'il en est bien plus rapproché que celui prévu par votre calcul.
Siméon
« Modifié: août 28, 2018, 06:53:06 am par etsimonogn »

Tonipe

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #339 le: août 28, 2018, 16:51:31 pm »
Bonjour Siméon

Je veux bien admettre qu'il y a un retard à ajouter à mon calcul à partir de la membrane.
La discussion n'est pas à ce niveau.

- Le HP le plus à gauche de mon dessin a un très grand cache noyau, ou une membrane plane.
- Celui qui suis a un cache noyau moyen.
- Celui du milieu à un petit cache noyau.
Si on fait l'hypothèse que les 3 HP ont rigoureusement les même caractéristiques électromécanique, le HP le plus à gauche aura un centre acoustique plus avancé que celui du milieu.

Pour tirer cette conclusion j'ajoute le même retard, votre retard que nous pouvons exprimer en mm, à la valeur calculée à partir des mesures sur la membrane.
Partagez vous ce point ?

Il y a une chose qui m'interpelle : Pourquoi le centre acoustique se trouve entre le début et le pic de l'impulsion ?

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #340 le: août 28, 2018, 17:50:10 pm »
Bonjour
Bonjour Siméon

Je veux bien admettre qu'il y a un retard à ajouter à mon calcul à partir de la membrane.
La discussion n'est pas à ce niveau.

- Le HP le plus à gauche de mon dessin a un très grand cache noyau, ou une membrane plane.
- Celui qui suis a un cache noyau moyen.
- Celui du milieu à un petit cache noyau.
Si on fait l'hypothèse que les 3 HP ont rigoureusement les même caractéristiques électromécanique, le HP le plus à gauche aura un centre acoustique plus avancé que celui du milieu.

Pour tirer cette conclusion j'ajoute le même retard, votre retard que nous pouvons exprimer en mm, à la valeur calculée à partir des mesures sur la membrane.
Partagez vous ce point ?

Il y a une chose qui m'interpelle : Pourquoi le centre acoustique se trouve entre le début et le pic de l'impulsion ?

Cordialement, Dominique
Je ne pense pas utile de continuer cette discussion puisque, quand on demande des preuves par les faits, y a plus personne.
Siméon

Tonipe

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #341 le: août 28, 2018, 18:16:32 pm »
Siméon, vous commencez à me gonfler.
Je ne passe pas tout mon temps sur la Hi-Fi, j'ai une vie à coté.
Je ne sort pas mon matériel de mesure tout les jours non plus.
Enfin votre méthode utilise REW, je suis avec ARTA.
Décrivez la méthode avec ARTA, j'ai des mesures d'avance.

Je n'ai pas de problème avec les avis différents du mien lorsqu'ils sont argumentés.
C'est le cas dans les derniers messages.
Vous avez le droit de ne pas participer à une discussion, ou d'arrêter d'y participer.
Je rappelle que le point qui ne passe pas, est une critique sans argument.
Je ne doute pas une seconde que vous ne vous amuserez pas à ce jeux là.

Cordialement, Dominique
« Modifié: août 28, 2018, 19:55:36 pm par Tonipe »

etsimonogn

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Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #342 le: août 28, 2018, 18:38:48 pm »
Siméon, vous commencez à me gonfler.
Je vous renvoie la balle.
Citer
Je ne passe pas tout mon temps sur la Hi-Fi, j'ai une vie à coté.
Je ne sort pas mon matériel de mesure tout les jours non plus.
Enfin votre méthode utilise REW, je suis avec ARTA.
Décrivez la méthode avec ARTA, j'ai des mesures d'avance.
Je n'utilise pas REW. Les mesures avec ARTA sont largement décrites sur le net, je ne vais pas les recopier. De toute façon, même pas besoin de la méthode par la phase minimum, rien qu'en regardant le pied et le pic d'une réponse à impulsion, on a déjà une idée d'où ne se trouve pas le centre émissif utile. 
Citer
Je n'ai pas de problème avec les avis différents du mien lorsqu'ils sont argumentés.
Les mesures que j'ai mis sur ce forum hier et que vous m'avez demandé de recopier, ce ne serait pas des arguments, des fois?
Citer
C'est le cas dans les derniers messages.
Vous avez le droit de ne pas participer à une discussion, ou d'arrêter d'y participer.
Je rappelle que le point qui ne passe pas, et une critique sans argument.
Chez moi, les théories et les calculs non vérifiés, ça passe pas. Je vous rappelle quand même que sans moi, vos calculs de la transformée de Linkwitz n'auraient jamais été corrects et que c'est parce que j'en ai une expérience théorique et pratique sur des années que j'ai pu redresser votre barre à ce sujet.
Siméon

Tonipe

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #343 le: août 28, 2018, 19:57:33 pm »
J'ai écris

Citer
Je n'ai pas de problème avec les avis différents du mien lorsqu'ils sont argumentés.
C'est le cas dans les derniers messages.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #344 le: août 29, 2018, 14:26:16 pm »
Bonjour
j'ai reçu ce matin d'un confrère un mail avec des copies de pages d'un article paru en 1977. C'est co-écrit par un ingénieur qui s'appelle Fincham. Il travaillait chez KEF qui a été un des premiers fabricants en même temps que B&W à avoir des outils informatiques pour mesurer les HP. Fincham est derrière la conception de la KEF105 apparue peu après le DM6 de B&W, premières enceintes à HP décalés en profondeur pour obtenir un alignement correct, après bien sûr les Elipson mais qui n'étaient  conçues en CAO. Récemment Fincham a  participé à la conception des amplis Benchmark, très petits, très puissants, à distorsion infinitésimale.
L'article montre que tout ce qu'on fait aujourd'hui avec un micro et une carte son était parfaitement maîtrisé à l'époque, les différences, c'est que ça coûtait bonbon et que c'était lourd et encombrant. Il y est clairement indiqué dans l'article l'endroit où se trouve le centre acoustique effectif d'un HP (page 1, entouré et souligné en rouge) 'il ne suffit pas de calculer le retard à partir d'une mesure de distance entre le microphone et le baffle. Le centre acoustique effectif d'un HP réside plus près du plan de la bobine mobile que de celui du baffle sur lequel il est monté.
.
On trouve à droite de cette page et au début de la suivante l'utilisation faite de la phase minimum

La troisième page le dessin montre où Fincham considère que se trouvent les centres acoustiques effectifs

Siméon
« Modifié: août 29, 2018, 19:10:28 pm par etsimonogn »