Auteur Sujet: 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ  (Lu 20045 fois)

Tonipe

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #300 le: août 22, 2018, 17:06:23 pm »
Je ne conteste pas les méthodes à la mesure. C'est le juge de paix.
Pour ceux qui ne mesurent pas, mes outils sont plus précis que rien du tout.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #301 le: août 22, 2018, 17:26:43 pm »
Citer
on parle bien de l'alignement des cones au 1/3 si c'est cela c'est fait
Nous en avons déjà parlé, je suis en désaccord avec etsimonogn.
La vibration de l'air ne peut être générée qu'au niveau de la membrane.
C'est oublier le retard introduit par la conversion mécanique à acoustique. Votre calcul devrait s'appuyer sur des vérifications pratiques, qui seules peuvent être admises comme des arguments valables. Je ne suis pas le seul à en avoir fait et le résultat rejoint celui du consensus où le point d'émission est plus proche de celui que j'ai indiqué et donc plus reculé que prévu par votre théorie.
Siméon

etsimonogn

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Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #302 le: août 22, 2018, 18:17:20 pm »
L'alignement sur les débuts d'impulsion est le seul moyen d'obtenir un step correct . Voir les travaux de Forr/Oedicnème à ce sujet . La méthode qui fait consensus est de déterminer la position du zéro de sorte que la courbe de phase minimale soit la plus plate possible .
La méthode par la phase minimale consiste à trouver la valeur de compensation du temps de propagation qui donne la courbe de phase réelle la plus proche possible de la courbe de phase minimale.
La phase minimale, c'est quoi? on la mesure pas, elle résulte d'un calcul. C'est une courbe qui est établie en considérant qu'à toute variation de la courbe de réponse en amplitude correspond une variation de phase qui lui est mathématiquement liée. C'est en partie vrai pour les HP. En pratique, après ajustement optimal à la mesure du retard de propagation du HP au micro, la distance entre la courbe de phase réelle et la courbe de phase minimale montrent des légers écarts. Pour être le plus précis possible (pas sûr que ce soit très utile) lors du filtrage, il faut ajuster la compensation du retard de façon à ce que, à la fréquence de croisement de deux HP, avant insertion des filtres, l'écart de phase  entre les deux courbes soit nul pour chacun.
De ce j'en ai vu, la méthode par phase minimale donne toujours un retard de propagation situé entre le pied et le pic de l'impulsion. Pour ce qui est du rendu en step, les filtres standard sont assez catastrophiques à part le 6 dB/octave bien sûr. Je me méfie de l'interprétation des steps, on s'affole un peu trop vite sur ce que donne la conjugaison de HP en polarité inversée (LR12, BUT18), il vaut mieux se fier à la courbe du group delay.
Enfin pour compliquer les choses, il y a le problème de la résonance du HP de la voie aiguë qui a une certaine influence sur la réponse finale en amplitude et en phase.
Siméon   
   
 
« Modifié: août 22, 2018, 19:27:02 pm par etsimonogn »

bellino2

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #303 le: août 22, 2018, 20:37:08 pm »
bonsoir
eh bien ça disserte sec , je suis loin de tout comprendre
j'ai fait quelques essais pendant vos echanges, le grave a 316hz en 12 db lr n'est pas bon ,medium agressif et meme sur les adagios on prend le train, j'ai essaye 250 puis 150 pas convaincant
j' ai remis le micro a 1M  et au milieu des 2 cones( ils sont distants de 40cm ça fait un angle de 11°  sur chaque hp)ce qui met le micro a 77cm de haut pas loin de la hauteur d"ecoute
le large bande a son RLC  et j'ai fait une prise de son sans le filtrer on arrive a 175hz a -6
puis j'ai fait des essais du grave seul pour voir ses limites un des seuls qui reste regulier est le 48dbLR a 250hz et -6 a 170hz environ a 296hz cà pourrai aussi passer, a 18db  c'est au mieux 192hz -6 a 150/160hz, le  24db butter a 192hz a 150-6 et lr a 140-6

bellino2

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #304 le: août 22, 2018, 20:50:44 pm »
et voila des que l'on monte en frequence avec le 18db/octave idem les autres, on retrouve la bosse 250a 550hz
déjà j'ai du mal a joindre les 2 bouts lb a 175-6 a part le 48 dblr a 250/296hz pour 170-6
et n'oubliez pas que le large bande n'est pas filtré
avant de m'occuper de la phase et consoeurs il faudrait , c'est le cas de le dire, joindre les 2 bouts
peut etre d'autres essais demain
bonne nuit
bellino

gug42

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Re : Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #305 le: août 22, 2018, 21:38:17 pm »
Bonsoir à tous,

Etsimonogn : merci pour ces explications. Je ne pensais pas le sujet si ... hum ... touchy ? ardu ? Je ne n'intègre pas tout, bien que je comprenne l'idée globale.

Cependant auriez vous un avis sur cette approche : http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3908.msg72730#msg72730

Merci d'avance.

L'alignement sur les débuts d'impulsion est le seul moyen d'obtenir un step correct . Voir les travaux de Forr/Oedicnème à ce sujet . La méthode qui fait consensus est de déterminer la position du zéro de sorte que la courbe de phase minimale soit la plus plate possible .
La méthode par la phase minimale consiste à trouver la valeur de compensation du temps de propagation qui donne la courbe de phase réelle la plus proche possible de la courbe de phase minimale.
La phase minimale, c'est quoi? on la mesure pas, elle résulte d'un calcul. C'est une courbe qui est établie en considérant qu'à toute variation de la courbe de réponse en amplitude correspond une variation de phase qui lui est mathématiquement liée. C'est en partie vrai pour les HP. En pratique, après ajustement optimal à la mesure du retard de propagation du HP au micro, la distance entre la courbe de phase réelle et la courbe de phase minimale montrent des légers écarts. Pour être le plus précis possible (pas sûr que ce soit très utile) lors du filtrage, il faut ajuster la compensation du retard de façon à ce que, à la fréquence de croisement de deux HP, avant insertion des filtres, l'écart de phase  entre les deux courbes soit nul pour chacun.
De ce j'en ai vu, la méthode par phase minimale donne toujours un retard de propagation situé entre le pied et le pic de l'impulsion. Pour ce qui est du rendu en step, les filtres standard sont assez catastrophiques à part le 6 dB/octave bien sûr. Je me méfie de l'interprétation des steps, on s'affole un peu trop vite sur ce que donne la conjugaison de HP en polarité inversée (LR12, BUT18), il vaut mieux se fier à la courbe du group delay.
Enfin pour compliquer les choses, il y a le problème de la résonance du HP de la voie aiguë qui a une certaine influence sur la réponse finale en amplitude et en phase.
Siméon   
   

etsimonogn

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Re : Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #306 le: août 22, 2018, 22:33:06 pm »
Pour ce genre de test, je le fait à niveau faible, ça limitera l'effet de réverbe, vous l'avez fait à quel niveau ?
La réverb dépend du niveau?
Siméon

etsimonogn

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Re : Re : Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #307 le: août 22, 2018, 23:17:04 pm »
Je ne n'intègre pas tout,
Citation de: bellino2 link=topic=3364.msg74172#msg74172 date=1534966628[/quote
beh bien ça disserte sec , je suis loin de tout comprendre
Si une partie est déjà comprise, c'est qu'on est sur la bonne piste. Il ne faut pas hésiter à poser des questions sur les points qui restent obscurs, de préférence un par un. Pour les expérimentations où on cherche à comprendre et maîtriser la calage, il faut les faire entre les mediums et les aigus à des fréquences au dessus de 1 kHz où le fenêtrage permet de travailler que sur le son direct.

Cependant auriez vous un avis sur cette approche : http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3908.msg72730#msg72730
C'est une méthode personnelle. Il faudrait l'expliquer avec des copies des fenêtres pour chaque étape. Si elle a fonctionne du premier coup, comment est-il prouvé qu'elle a fonctionné bien? Un détail : il est mentionné un temps de réponse des amplis, ça ne s'applique qu'aux numériques.
Dans le post précédant celui d'Etmo, Jaffar indique que la méthode de la phase minimum (celle que j'ai essayé d'expliquer aujourd'hui) fait consensus. C'est effectivement la plus juste et la plus efficace.
Siméon

jaffar

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Re : Re : Re : Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #308 le: août 23, 2018, 08:44:18 am »
C'est une méthode personnelle. Il faudrait l'expliquer avec des copies des fenêtres pour chaque étape. Si elle a fonctionne du premier coup, comment est-il prouvé qu'elle a fonctionné bien? Un détail : il est mentionné un temps de réponse des amplis, ça ne s'applique qu'aux numériques.
Dans le post précédant celui d'Etmo, Jaffar indique que la méthode de la phase minimum (celle que j'ai essayé d'expliquer aujourd'hui) fait consensus. C'est effectivement la plus juste et la plus efficace.
Siméon

Siméon , je vous remercie . J'ai enfin l'impression de ne plus me battre contre des moulins . La vidéo suivante explique la méthode avec Clio pocket . https://www.youtube.com/watch?v=LFEwxEnpcos. Il faudrait le vérifier manuellement aussi ( ce que je n'ai pas fait , je l'avoue ) mais je crois que désormais REW place automatiquement le zéro du pied d'impulsion en cherchant la courbe de phase la plus plate .

gug42

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Re : Re : Re : Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #309 le: août 23, 2018, 10:30:12 am »
Bonjour à tous,

Si une partie est déjà comprise, c'est qu'on est sur la bonne piste. Il ne faut pas hésiter à poser des questions sur les points qui restent obscurs, de préférence un par un. Pour les expérimentations où on cherche à comprendre et maîtriser la calage, il faut les faire entre les mediums et les aigus à des fréquences au dessus de 1 kHz où le fenêtrage permet de travailler que sur le son direct.

Je comprends effectivement bien l'intérêt de la chose. Par contre la mise en œuvre, avec mes moyens limités, m'est plus obscure ...
Noté pour le 1kHz. Je le ferais sur ma prochaine construction. Malheuresement, actuellement, le raccord doit se faire entre 300 et 500 Hz ...

Cependant auriez vous un avis sur cette approche : http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3908.msg72730#msg72730
C'est une méthode personnelle. Il faudrait l'expliquer avec des copies des fenêtres pour chaque étape. Si elle a fonctionne du premier coup, comment est-il prouvé qu'elle a fonctionné bien? Un détail : il est mentionné un temps de réponse des amplis, ça ne s'applique qu'aux numériques.
Dans le post précédant celui d'Etmo, Jaffar indique que la méthode de la phase minimum (celle que j'ai essayé d'expliquer aujourd'hui) fait consensus. C'est effectivement la plus juste et la plus efficace.
Siméon

Je m'attaque à mon cas d'usage .... multi-amplification, Filtrage numérique IIR, en amont du DAC, via minidsp nanoAVR HDA.
Donc effectivement avec la possibilité de régler un délais ... pour "aligner" la distance entre les centres des HPs.

Je comprends mieux également l’intérêt du FIR .... mais suite à mon choix, malencontreux peut-être, je n'en dispose pas.

Siméon , je vous remercie . J'ai enfin l'impression de ne plus me battre contre des moulins . La vidéo suivante explique la méthode avec Clio pocket . https://www.youtube.com/watch?v=LFEwxEnpcos. Il faudrait le vérifier manuellement aussi ( ce que je n'ai pas fait , je l'avoue ) mais je crois que désormais REW place automatiquement le zéro du pied d'impulsion en cherchant la courbe de phase la plus plate .


Si REW fait ce placement automatiquement :
- Puis je utiliser l'impulse pour le calage physique ou "virtuel" des centres émissifs des HPs ?
- Alors la méthode de Etmo est elle acceptable pour le crossover en IIR ?

Merci pour ces informations et le temps pris :)
« Modifié: août 23, 2018, 10:35:34 am par gug42 »

bellino2

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #310 le: août 23, 2018, 15:00:49 pm »
bonjour
comme je l'avais evoqué lors de mon dernier message il fallait joindre les 2bouts
j'ai reussi  en etant tres methodique
j'ai en premier modifié le RLC j'ai pris 1mh, 2.2uf et5.6ohms
tout au long des essais j'ai gardé ce RLC et la filtration du large bande a butter12db a 145hz et 4egalisations :401hz -0.5db q=2, 1090,3530,6430 A-3db Q=1.3
seul le grave a varie  et les bons filtres seraient les 24 DB Butter a188  et les 48 butter et LR
reste encore des corrections a faire
mais le 24 butter a 188" chante bien", mais la suite sera apres les vacances, un decrassage au bord de la mer fera du bien
a bientot

jaffar

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #311 le: août 23, 2018, 16:14:00 pm »
Gug , la méthode d'ETMO et la mienne ont été évoquées dans le sujet "calage temporel avec REW" .

Tonipe

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #312 le: août 23, 2018, 16:56:26 pm »
Bonjour etsimonogn

Mon calcul de centre acoustique n'est pas faux, s'il y a un retard qui s'ajoute il est incomplet.
Je ne joue pas sur les mots.
Un calcul faux on le jette.
Un calcul incomplet, on le garde et on le complete.

Je n'ai jamais lu nul part qu'il pouvait y avoir un retard au démarrage du mouvement de la membrane.
J'aimerai, pour prendre en considération votre remarque, avoir plus d'éléments.
Merci.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #313 le: août 23, 2018, 18:17:51 pm »
Bonjour
Bonjour etsimonogn
Mon calcul de centre acoustique n'est pas faux, s'il y a un retard qui s'ajoute il est incomplet. Je ne joue pas sur les mots.
Heureusement que vous le précisez. Parce que d'un calcul incomplet, on peut pas dire qu'il est juste.
Ce qu'on cherche ce n'est pas la position absolue du point d'émission mais sa position relativement à la référence temporelle  du signal électrique (avec conversion à partir de la vitesse dans les milieux de propagation si y en a besoin), ce signal électrique qui est sur une des voies de la carte son et constitue la référence, l'autre voie étant le signal de mesure.   
Citer
Un calcul faux on le jette.
Un calcul incomplet, on le garde et on le complete.
Un calcul où un retard n'est pas pris en compte
Un calcul se valide par des faits. Exactement comme une affirmation, ainsi que vous le dites souvent, s'appuie sur des arguments. Où sont les faits?
Citer
Je n'ai jamais lu nul part qu'il pouvait y avoir un retard au démarrage du mouvement de la membrane.
Un HP transforme l'énergie électrique en énergie mécanique avec un certain déphasage puis l'énergie mécanique se transforme en énergie mécanique avec une vitesse de propagation du mouvement de la bobine jusqu'à la membrane qui n'est pas instantané.
Citer
J'aimerai, pour prendre en considération votre remarque, avoir plus d'éléments.
L'utilisation de la méthode de la phase minimale que j'ai exposée en vitesse hier et qui fait consensus vous procurera autant d'éléments que vous le souhaitez.
Je pense d'ailleurs qu'on devrait commencer à voir circuler des documents précisant la position du centre d'émission des HP accompagnée de leur courbe de phase.
Siméon

« Modifié: août 23, 2018, 19:28:49 pm par etsimonogn »

bellino2

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #314 le: août 23, 2018, 19:35:32 pm »
bonsoir
je veux pas trop vous embeter avec vos histoires de retard  et autres
mais apres mon dernier message a 15h, est ce que je vais dans le bon sens ou y a t'il des erreurs?
merci de vos reponses
belllino