Auteur Sujet: 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ  (Lu 21218 fois)

Tonipe

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #315 le: août 23, 2018, 19:55:58 pm »
Mon calcul de "centre acoustique" ne concerne pas ceux qui ont les moyens de mesurer.
Il concerne ceux qui n'ont pas cette solution, et qui feront une réalisation un peu plus juste (s'ils n'oublient pas le retard du filtre de coupure).

Beaucoup d'audiophiles ont pour raisonnement "La solution parfaite ou rien".
Une solution moins parfaite, mais plus juste que les HP montés sur la même planche a aussi sa place.
Je veux bien améliorer encore, mais il faut des éléments de calculs.
A ce jour etsimonogn n'a rien indiqué de concret.

Cordialement, Dominique


etsimonogn

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Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #316 le: août 23, 2018, 22:02:47 pm »
Bonsoir
Mon calcul de "centre acoustique" ne concerne pas ceux qui ont les moyens de mesurer.
Il concerne ceux qui n'ont pas cette solution, et qui feront une réalisation un peu plus juste (s'ils n'oublient pas le retard du filtre de coupure).
Beaucoup d'audiophiles ont pour raisonnement "La solution parfaite ou rien".
Une solution moins parfaite, mais plus juste que les HP montés sur la même planche a aussi sa place.
Je veux bien améliorer encore, mais il faut des éléments de calculs.
A ce jour etsimonogn n'a rien indiqué de concret.
Excusez-moi mais vous encore moins. Vous savez déterminer la position du centre émissif à la mesure. Faites-le sur un certain nombre de HP, grave, medium, tweeter et comparez les résultats avec ceux de vos calculs. En établissant un écart-type pourquoi pas? Vous dites dans un message précédent
Citer
Je n'ai jamais lu nul part qu'il pouvait y avoir un retard au démarrage du mouvement de la membrane.
J'ai lu ce qu'avaient dit là-dessus quelques types connus, il y a un consensus sur le fait que en l'absence de mesures, la base de cônes ou des dômes est ce qui se rapproche le plus du centre émissif (c'est ce que je recommande). Aucun, aucun, aucun de ces gars n'a jamais dit qu'un calcul pouvait être une bonne approche et encore moins que c'était au premier tiers de la membrane. Pour faire valoir votre point de vue, il faut des preuves, avec ce concret que vous me reprochez de ne pas fournir (pas très sympa vu mon rappel de la méthode de la phase minimale) et dont on peut pas dire que vous en donnez une once. 
Siméon
   
Add-on  (vendredi matin). Si on admet que la source émissive est au tiers de la membrane, c'est quand la totalité de la membrane émet, CAD aux fréquences où la membrane HP ne fractionne pas. Ce n'est habituellement pas dans cette zone que se situe la fréquence de croisement du filtrage avec le tweeter mais au dessus, souvent entre 2 et 5 kHz, c'est à dire là où la surface émissive du HP a diminué et s'est rapprochée du fond du cône. D'où ma contestation de la pertinence du calcul.
Aux fréquences basses, la longueur d'onde est plus longue et une erreur de quelques centimètres sur le centre émissif par rapport à celui du HP de la voie la plus grave ne joue pas.     
Siméon
« Modifié: août 24, 2018, 08:59:51 am par etsimonogn »

Tonipe

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #317 le: août 24, 2018, 20:14:46 pm »
Bonjour

Citer
J'ai lu ce qu'avaient dit là-dessus quelques types connus, il y a un consensus sur le fait que en l'absence de mesures, la base de cônes ou des dômes est ce qui se rapproche le plus du centre émissif (c'est ce que je recommande). Aucun, aucun, aucun de ces gars n'a jamais dit qu'un calcul pouvait être une bonne approche et encore moins que c'était au premier tiers de la membrane.

J'ai lu que certain des types en question disaient aussi de prendre la plaque de champs de l'aimant.
Là, c'est une grosse bêtise.

Citer
Si on admet que la source émissive est au tiers de la membrane, c'est quand la totalité de la membrane émet, CAD aux fréquences où la membrane HP ne fractionne pas.

Le tiers de la membrane, c'est pour un cône complet, sans cache noyau.
Avec un cache noyau la valeur est différente, c'est le but de mon calcul.

Il faut ajouter un retard à cette valeur, retard pour lequel je n'ai aucun élément de calcul.
Si nous prenons la phase électrique, c'est 0° vers 300 Hz, pas de retard.

Je suis d'accord sur la limite de validité en fréquence, c'est indiqué.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #318 le: août 24, 2018, 21:08:53 pm »
Bonjour
Citer
J'ai lu ce qu'avaient dit là-dessus quelques types connus, il y a un consensus sur le fait que en l'absence de mesures, la base de cônes ou des dômes est ce qui se rapproche le plus du centre émissif (c'est ce que je recommande). Aucun, aucun, aucun de ces gars n'a jamais dit qu'un calcul pouvait être une bonne approche et encore moins que c'était au premier tiers de la membrane.
J'ai lu que certain des types en question disaient aussi de prendre la plaque de champs de l'aimant. Là, c'est une grosse bêtise.
Absolument pas. Ce n'est bien sûr pas là où se produit le son mais ce n'est pas ce qu'ils disent. Ils disent que c'est là où temporellement et dans l'espace ils considèrent que se situe son origine en vue du calage, ce qui est tout autre chose.

Reprenons le problème à la base. Dans votre chapitre 'centre acoustique de la membrane d'un HP' vous dites que c'est l'endroit où se produit le son. C'est vrai.
Mais ce n'est pas l'endroit où se produit le son qui sert dans le calage des HP. Ce qu'on a besoin de connaître c'est l'endroit apparent où se situe l'émission par rapport au micro ou par rapport au HP d'une autre voie avec qui il va faire équipe.
La méthode de la phase minimum met en évidence que ce centre émissif est au fond du cône voire plus loin. Vous avez écrit hier
Citer
Je n'ai jamais lu nul part qu'il pouvait y avoir un retard au démarrage du mouvement de la membrane.
On le constate en regardant les réponses en impulsion (en soustrayant le retard de propagation de l'onde sonore HP-micro de mesure) et en comparant son apparition avec celle de l'impulsion électrique correspondante.
Citer
Le tiers de la membrane, c'est pour un cône complet, sans cache noyau.
Avec un cache noyau la valeur est différente, c'est le but de mon calcul.
Il faut ajouter un retard à cette valeur, retard pour lequel je n'ai aucun élément de calcul.
Si nous prenons la phase électrique, c'est 0° vers 300 Hz, pas de retard.
Je suis d'accord sur la limite de validité en fréquence, c'est indiqué.
Pourquoi faire quatre mesures alors qu'une seule suffit (celle de la position du fond du cône) et qui en plus donnera un résultat plus sûr?
Je vous signale que j'ai vérifié tout ça à plusieurs reprises.
Siméon
« Modifié: août 24, 2018, 23:58:28 pm par etsimonogn »

Tonipe

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #319 le: août 25, 2018, 16:20:46 pm »
Bonjour

Je ne partage pas "le résultats plus sur".
Lorsque je pratiquais le recul du tweeter, je finissais de toute façon à l'écoute.
Le calcul donne un bon ordre de grandeur.

Je n'écarte pas l'idée d'un retard en plus, mais il faut le quantifier au calcul.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #320 le: août 25, 2018, 17:37:57 pm »
Bonjour
Je ne partage pas "le résultats plus sur".
Résultats plus sûrs, parce c'est celui de solides expériences avec mesures que je suis très loin d'avoir été le premier à pratiquer.
Citer
Lorsque je pratiquais le recul du tweeter, je finissais de toute façon à l'écoute.
Si l'oreille a cette finesse (à combien de mm près?) alors pourquoi s'embêter avec des calculs et des mesures?
Citer
Le calcul donne un bon ordre de grandeur.
C'est une affirmation sans aucune vérification objective.
Citer
Je n'écarte pas l'idée d'un retard en plus, mais il faut le quantifier au calcul.
Avec vous c'est pas, si j'ose dire, le client qui est roi mais le calcul. Malheureusement le votre ne se réfère pas à une théorie de l'émission par la vibration de la membrane, ce qui de toute façon ne suffirait pas pour déterminer le plan qui doit être pris comme celui d'émission dans la pratique. 
Vous pensez que le phénomène de transduction (transformation d'un type d'énergie en un autre) est instantané mais vous vous désintéressez de savoir ce qu'il en est réellement. Avec les logiciels de mesure audio à la portée de tous, c'est pourtant possible de s'en faire une idée précise. C'est ça que je vous demande de faire, c'est le seul moyen de vous convaincre vous-même.   
Siméon
« Modifié: août 25, 2018, 17:52:05 pm par etsimonogn »

Tonipe

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #321 le: août 26, 2018, 09:02:04 am »
Bonjour

Citer
pourquoi s'embêter avec des calculs et des mesures?

Parce que les internautes ne mesurent pas tous, peu le fond, et qu'il faut leur donner des éléments concrets qui ne sont pas un flou artistique.

Je prépare un dessin avec 3 HP de 21 cm, 3 caches noyau différents, qui devrait vous mettre mal à l'aise dans vos convictions.
Si nous entendons beaucoup moins parler du centre acoustique au niveau des plaques de champs c'est suite à un dessin que j'ai fait il y a quelques années...
Bien sur, ceux qui auront revu leur position (c'est bien) diront que c'est suite aux mesures...

Cordialement, Dominique

dexter59

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #322 le: août 26, 2018, 09:55:47 am »
Bonjour,

Pour la position des Hps de toutes façons il vaux mieux se rapprocher de la bonne solution que de se contenter de visser tout bêtement sur une planche.

Pour ma part j'aime bien les baffles séparés pour tout réglé indépendamment,, il est vrai que c'est pas toujours évident.


Le DCX à une option qui envoie des impulsions en branchant directement l'ECM 8000 dessus, ça aide à régler la profondeur. (c'est dans la notice)

J'ai fait un test j'ai mesuré 11 mm de décalage avec la technique des 1 /3. Mes enceintes actuelles ont le médium et le tweeter sur la même planche, le DCX à mit 12 mm de décalage. Lorsque je referais leur façade je mettrais le décalage directement dans la menuiserie, on verra si le DCX trouve un décalage à 0 mm.

Ça tente à prouver que la technique des 1/3 est la bonne ou la moins mauvaise en tout cas. Les 1 mm de différence sont surement du a une approximation de mesure de ma part, c'est pas évident de mesurer le 1/3 des 2 hp surtout un tweeter...Mais je penses pas que l'oreille soit aussi finie pour discerné 1 mm de différence de toutes façons.

Je vois déjà venir les avis contradictoires, mais en attendant avec ce petit réglage il y a du mieux dans l'écoute. Et c'est encore une fois se croire meilleur que du matériel destiné à un usage professionnel ou le hasard n'est pas permis.
« Modifié: août 26, 2018, 09:57:39 am par dexter59 »

etsimonogn

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Re : Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #323 le: août 26, 2018, 10:51:44 am »
Bonjour
Citer
pourquoi s'embêter avec des calculs et des mesures?
Parce que les internautes ne mesurent pas tous, peu le fond, et qu'il faut leur donner des éléments concrets qui ne sont pas un flou artistique.
Pour votre calcul au 1/3, il faut quatre mesures ce qui multiplie le risque d'erreur par rapport à l'unique que je propose,  celle du raccord bobine-membrane que je propose en première approche.
Citer
Je prépare un dessin avec 3 HP de 21 cm, 3 caches noyau différents, qui devrait vous mettre mal à l'aise dans vos convictions.
Mes convictions ne demandent que ça. Mais en l'absence d'un début de preuves de votre théorie pour laquelle vous ne proposez aucune base et qui se refuse de prendre en compte l'étape des conversions d'énergie, ce n'est pas possible. 
Citer
Si nous entendons beaucoup moins parler du centre acoustique au niveau des plaques de champs c'est suite à un dessin que j'ai fait il y a quelques années...
Bien sur, ceux qui auront revu leur position (c'est bien) diront que c'est suite aux mesures.
Elargissez le champ de vos lectures, il n'y a qu'ici que j'ai lu votre position mal défendue à propos de la fameuse position.... Vous ne vous étonnez pas que les électro-acousticiens ne l'aient pas découverte avant vous? Moi, je m'étonne de votre refus de l'expérimenter sur des cas concrets. Décidément vous avez une pratique très sélective de la mesure, de temps en temps c'est oui ( http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3733.msg74306#msg74306 ) de temps en temps c'est non (cette filière).
Siméon
« Modifié: août 26, 2018, 11:35:56 am par etsimonogn »


etsimonogn

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Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #325 le: août 26, 2018, 11:52:34 am »
Bonjour
Siméon bonjour,
je suis rarement d'accord avec vous mais je dois avouer que votre vue logique m'interpelle, l'alignement des bas de cône des HPs me semble la plus sensée des réponses pour le calage temporel, maintenant, adepte de compression à gros pavillon , j'aligne où la compression par rapport au HP ? j'ai eu un bon résultat à l'écoute à mi pavillon qui me fait un recul de 12 cm du moteur de la compression par rapport au HP inférieur !
réellement ? est-ce logique ? dois-je me fier à la phase général des HPs accordés ou aligné impérativement les fond de dômes ?
Ca demande confirmation mais il me semble que c'est ça qu'adoptent les spécialistes des pavillons. Pour mettre géométriquement sur le même axe vertical les bobines des HP, il faut fortement avancer le pavillon, c'est pas pratique et pas esthétique. Gros avantage avec un processeur numérique, on peut jouer sur les retards comme on veut.
Siméon

xnwrx

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #326 le: août 26, 2018, 17:51:42 pm »
La vitesse du son ne variant que très peu dans un pavillon (l'effet de la pression est négligeable), il semble logique que ce soient les cônes/dômes qui soient alignés, comme pour les HP classiques.

Tonipe

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #327 le: août 26, 2018, 19:57:10 pm »
Les dessins ne sont pas près.
Je pensais les faire en fin de journée, mais nous nous sommes baladés plus longtemps que prévu. (19 Km tout de même).
Ce n'est que partie remise, il faut de nouveaux éléments pour faire évoluer le débat.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #328 le: août 26, 2018, 20:06:28 pm »
Pour trancher le débat du centre émissif, voici une expérience simple, facilement reproductible et donc au résultat vérifiable par tout audiopraticien un minimum équipé. On a pris un vieux HP Audax de 160 mm. Avec une espèce jauge de profondeur bricolée, on a mesuré où se situait le fond du cône par rapport à la face d'enceinte sur laquelle il était fixé (en faisant très attention à pas enfoncer le cône). Et, en faisant l'addition de la distance du fond du cône à la face avant et la distance face avant au micro, on on a réglé la distance entre le micro et de fond de cône à 500 mm.
Avec les conversions temps à distance à partir de la vitesse du son dans l'air, on a obtenu de la réponse en impulsion: pied à 509 mm, pic à 538 mm, centre émissif selon la méthode de phase minimale à 528 mm. Pour ce HP, le centre émissif se situe au 2/3 du pied et 1/3 du pic de l'écart entre pied et pic. Et le pied est à 9 mm en arrière du fond du cône. C'est au moins 20 mm de plus que la méthode 1/3-2/3 du cône dont j'ai toujours contesté la validité.
Qu'est-ce qui provoque le retard? La conversion et la propagation des énergies mais aussi le fait qu'un haut-parleur constitue un filtre et un filtre ça présente toujours du  délai de groupe.   
Siméon     
« Modifié: août 27, 2018, 00:15:32 am par etsimonogn »

xnwrx

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Re : Re : 3voies avec hm210g6 puis 2voies avec FE208EZ
« Réponse #329 le: août 26, 2018, 20:49:57 pm »
...Qu'est-ce qui provoque le retard? La conversion et la propagation des énergies mais aussi le fait qu'un haut-parleur constitue un filtre et un filtre ça présente toujours du du délai de groupe.   
Siméon     

Délai de groupe fonction de la fréquence...