Auteur Sujet: step response avec REW (ou autre logiciel)  (Lu 1396 fois)

luiscrepy

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step response avec REW (ou autre logiciel)
« le: décembre 06, 2016, 16:13:14 pm »
Bonjour,

N'ayant toujours pas trouvé de réponse satisfaisante à la question "faut-il aligner l'impulsion du HP médium avec le début de l'impulsion du grave ou avec le pic de l'impulsion du grave", j'alignais jusqu'à présent de telle façon que la courbe de réponse à la fréquence de coupure du grave et du médium soit cohérente, c'est à dire qu'elle coïncide avec la somme grave + médium. L'alignement médium/aigu est plus facile, il suffit d'obtenir l'impulsion la plus belle possible ces 2 hauts parleurs en fonction.
Je précise que je suis en tri-amplification avec filtre actif numérique.

Ci-dessous ce que j'arrive à faire de mieux pour l'impulsion produite par le médium et l'aigu :




Je viens de me pencher pour la première fois sur la fonction "step response" et voici ce que j'obtiens :



Ce que je vois ne me satisfait guère, et j'applique un retard au bloc médium/aigu pour me rapprocher du step response ideal.
Après correction j'obtiens ceci :



Si je fais abstraction de la demi-bosse précédant l'impulsion médium/aigu, la step response est à mon avis meilleure et proche de la step response la plus extrordinaire jamais mesurée, celle d'un panneau quad electrostatique :



Comme, par ailleurs, STEREOPHILE juge l'impulsion ci-dessous comme étant celle d'un excellent HP, je me demande quel est le meilleur alignement pour mon installation, dans les 2 cas la courbe de réponse est acceptable.
Un avis ?




etsimonogn

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #1 le: décembre 06, 2016, 18:59:44 pm »
N'ayant toujours pas trouvé de réponse satisfaisante à la question "faut-il aligner l'impulsion du HP médium avec le début de l'impulsion du grave ou avec le pic de l'impulsion du grave", j'alignais jusqu'à présent de telle façon que la courbe de réponse à la fréquence de coupure du grave et du médium soit cohérente, c'est à dire qu'elle coïncide avec la somme grave + médium. L'alignement médium/aigu est plus facile, il suffit d'obtenir l'impulsion la plus belle possible ces 2 hauts parleurs en fonction. Je précise que je suis en tri-amplification avec filtre actif numérique.
Il y a effectivement des préconisations mais pas de justifications vraiment satisfaisantes. C'est une remarque qui été faite sur le site Justdiyit http://www.justdiyit.com/mesure-des-centres-emissifs-par-impulsion/2/ 
Quelle est la fréquence de répartition et le type de filtre employé?
Siméon


luiscrepy

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #2 le: décembre 06, 2016, 20:38:02 pm »
Bonsoir,
Actuellement, le grave est en passe bas à 200 Hz et à 24 dB par octave
le médium est en passe haut à 12 dB par octave à 200 Hz et n'est pas filtré en passe bas
Le tweeter est filtré à 7000 Hz à 12 dB par octave.
Tous les filtres sont des butterworth.
La fréquence de 200 Hz parce que c'est la limite basse du médium (2 x HM130GO Audax) en termes de débattement de la membrane, de puissance maxi admissible et de distorsion et réponse en fréquence mesurées. Si je ne craignais pas de saturer, je ne le filtrerais même pas en passe haut.
7000 Hz parce que c'est ce qui marche le mieux à la mesure.
Butterworth parce que le LR m'obligerait à couper plus haut entre grave et médium et que je souhaite couper mes 38 cm double bobine le plus bas possible.

En réalité, je me moque du comportement de la phase à la fréquence de coupure.
Je ne la corrige pas car les centaines de mesures que j'ai menées depuis cet été m'ont amené à la conclusion qu'il faudrait corriger la phase de chaque haut parleur séparément pour avoir une chance de faire une correction fiable. Il faudrait aussi pouvoir mesurer la phase avec la correction en fonction. Je n'ai pas l'équipement pour faire tout çà et une seule correction globale avec foobar et convolver ne me satisfait pas intellectuellement. Pas plus que d'être obligé de passer par un PC et une carte son externe pour écouter de la musique.
Ma phase n'étant pas corrigée, elle est donc forcément déjà malmenée par les charges acoustiques et les filtres de répartition à quelques centimètres des hauts parleurs ; alors au point d'écoute..... Je compte sur le calage temporel pour obtenir une belle impulsion reproduite par médium et aigu, signe selon moi qu'à la fréquence de raccordement les deux hauts parleurs sont en phase, confirmé par la courbe de réponse qui doit être la somme des deux courbes médium et aigu.
Pour le grave, c'est plus compliqué car si "j'aligne" la courbe de réponse, les impulsions grave et médium sont n'importe où.
Il est probable que si j'avais au préalable corrigé la phase du HP de grave et celle du HP de médium, j'aurais une belle courbe de réponse en même temps qu'un alignement des impulsions "défendable"
Je dis "défendable" car, et c'est là le problème de base, j'ignore si les maximums seraient superposés ou si celui du médium serait au début de la bosse du grave.

Tonipe

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #3 le: décembre 06, 2016, 20:52:52 pm »
Bonjour

Citer
Pas plus que d'être obligé de passer par un PC et une carte son externe pour écouter de la musique.

Il existe les mini DSP.

Citer
Je ne la corrige pas car les centaines de mesures que j'ai menées depuis cet été m'ont amené à la conclusion qu'il faudrait corriger la phase de chaque haut parleur séparément pour avoir une chance de faire une correction fiable.

Vous pouvez faire la correction globale que je vois ai indiqué et qui vous apportera des gains à l'écoute, même si votre satisfaction intellectuelle en prend un coup...

Cordialement, Dominique
« Modifié: décembre 06, 2016, 20:55:03 pm par Tonipe »

luiscrepy

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Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #4 le: décembre 06, 2016, 21:38:53 pm »
Bonjour

Citer
Pas plus que d'être obligé de passer par un PC et une carte son externe pour écouter de la musique.

Il existe les mini DSP.

Oui, je sais. Un OpenDRC-DA8 serait probablement le produit qu'il me faudrait. Mais j'ai des priorités.

Citer
Je ne la corrige pas car les centaines de mesures que j'ai menées depuis cet été m'ont amené à la conclusion qu'il faudrait corriger la phase de chaque haut parleur séparément pour avoir une chance de faire une correction fiable.

Vous pouvez faire la correction globale que je vois ai indiqué et qui vous apportera des gains à l'écoute, même si votre satisfaction intellectuelle en prend un coup...

J'ai fait. Je n'ai senti aucune perte. Mais pas senti d'amélioration.

La convolution créée n'était certainement pas la bonne. J'ai donc re-mesuré, analysé, simulé, réfléchi......
Des mesures n'étaient pas conformes à la théorie. Des modifications dans le grave entraînaient des changements incompréhensibles dans la phase de l'aigu,
bref, j'ai attrapé mal à la tête et ai renoncé, ne parvenant pas à me mettre d'accord avec moi-même sur l'allure que pouvait avoir la courbe de phase de mon système afin de la corriger dans RePhase.



xnwrx

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #5 le: décembre 06, 2016, 22:06:05 pm »
Si on ne s'intéresse qu'à l'alignement des réponses impulsionnelles, elles doivent être réalisées sur le max de l'impulsion de chaque voie. Mais effectivement les modifications de phases vous empêchent d'obtenir une forme correcte.

Tonipe

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #6 le: décembre 06, 2016, 22:39:29 pm »
Bonjour

Sur la correction de la phase, je suis passé à la phase minimum, plus simple à mesurer, et avec de meilleurs résultat une fois corrigé.

Cordialement, Dominique

luiscrepy

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #7 le: décembre 06, 2016, 23:23:37 pm »
si je génère la phase minimum dans REW pour une mesure faite depuis le point d'écoute, j'obtiens ceci :
Est-ce exploitable ? une correction s'impose-t-elle vraiment ?



etsimonogn

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Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #8 le: décembre 07, 2016, 00:37:43 am »
Sur la correction de la phase, je suis passé à la phase minimum, plus simple à mesurer, et avec de meilleurs résultat une fois corrigé.
La phase minimale n'est pas mesurée. Elle est déduite par calcul à partir de la forme de la courbe de réponse en fréquence. Si cette courbe de réponse est plate, la phase minimale l'est aussi. Ca ne signifie certainement pas que la courbe de phase réelle l'est. La courbe de phase minimale permet d'ajuster la compensation de la distance HP-micro dans les mesures de phase réelle. La bonne compensation est obtenue quand la courbe de phase réelle s'approche le plus possible de la courbe de phase minimale.   
Siméon

etsimonogn

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Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #9 le: décembre 07, 2016, 01:21:34 am »
Actuellement, le grave est en passe bas à 200 Hz et à 24 dB par octave
le médium est en passe haut à 12 dB par octave à 200 Hz et n'est pas filtré en passe bas
Le tweeter est filtré à 7000 Hz à 12 dB par octave.
Tous les filtres sont des butterworth.
Pour résumer
tweeter passe-haut BUT12, 7000 Hz
medium passe-bas  --  , passe haut BUT12, 200 Hz
woofer passe-bas BUT24 , 200 Hz,

Citer
En réalité, je me moque du comportement de la phase à la fréquence de coupure.
Ca compromet la possibilité d'une diffusion se faisant bien dans l'axe, homogène hors axe et d'une bonne réponse impulsionnelle.

Citer
Je ne la corrige pas car les centaines de mesures que j'ai menées depuis cet été m'ont amené à la conclusion qu'il faudrait corriger la phase de chaque haut parleur séparément pour avoir une chance de faire une correction fiable. Il faudrait aussi pouvoir mesurer la phase avec la correction en fonction.
Il est possible d'améliorer cette situation avec une transformée de Linkwitz sur le medium (voir le site de Tonipe) pour lui donner une réponse en passe-haut à 200 Hz qui va s'ajouter à celle du filtre. La pente de la réponse globale en passe-haut du medium est alors de 24 dB/oct à 200 Hz.
Il vaudrait mieux choisir un L-R24 pour le passe-bas du woofer et obtenir pour le passe-haut du medium, un BUT12 + un deuxième BUT12 obtenu par transformée. Les deux HP sont alors en phase sur une plage très large. Pratiquement il suffit de connaître les paramètres fc et Qtc du medium pour aplliquer la transformée. 
   
Citer
Ma phase n'étant pas corrigée, elle est donc forcément déjà malmenée par les charges acoustiques et les filtres de répartition à quelques centimètres des hauts parleurs ; alors au point d'écoute..... Je compte sur le calage temporel pour obtenir une belle impulsion reproduite par médium et aigu, signe selon moi qu'à la fréquence de raccordement les deux hauts parleurs sont en phase, confirmé par la courbe de réponse qui doit être la somme des deux courbes médium et aigu.
Comme on n'est pas dans un filtrage standard, difficile de prévoir ce que ça doit donner, mais j'ai fignolé un jour quelque chose de proche jusqu'à obtenir une belle réponse impulsionnelle dans l'axe.

Citer
Pour le grave, c'est plus compliqué car si "j'aligne" la courbe de réponse, les impulsions grave et médium sont n'importe où.
Ce n'est pas étonnant vu les filtres à pente non symétriques.             

Citer
Il est probable que si j'avais au préalable corrigé la phase du HP de grave et celle du HP de médium, j'aurais une belle courbe de réponse en même temps qu'un alignement des impulsions "défendable"
Corriger les formules des filtres est plus efficace.

Citer
Je dis "défendable" car, et c'est là le problème de base, j'ignore si les maximums seraient superposés ou si celui du médium serait au début de la bosse du grave.
La question à se poser est : quelle est la différence entre les deux solutions ?  Quelques centimètres ? A 200 Hz, la longueur d'onde est de 172 cm. Une imprécision dans le placement respectif des deux HP est permise.

Siméon
« Modifié: décembre 07, 2016, 11:13:04 am par etsimonogn »

luiscrepy

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Re : Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #10 le: décembre 07, 2016, 15:35:15 pm »
Sur la correction de la phase, je suis passé à la phase minimum, plus simple à mesurer, et avec de meilleurs résultat une fois corrigé.
La phase minimale n'est pas mesurée. Elle est déduite par calcul à partir de la forme de la courbe de réponse en fréquence. Si cette courbe de réponse est plate, la phase minimale l'est aussi. Ca ne signifie certainement pas que la courbe de phase réelle l'est. La courbe de phase minimale permet d'ajuster la compensation de la distance HP-micro dans les mesures de phase réelle. La bonne compensation est obtenue quand la courbe de phase réelle s'approche le plus possible de la courbe de phase minimale.   
Siméon
Si j'ai bien compris, vous confirmez que la courbe de phase minimum calculée que j'ai sur mon tracé ne me permettra pas de créer la convolution de correction de phase ?

Pour corriger réellement la phase, il faudrait partir de la courbe de phase mesurée ce que je n'ai pas réussi à obtenir convenablement jusqu'à aujourd'hui.
En effet, j'ai obtenu des courbes de phase à allure logique après traitement dans REW mais présentant des anomalies si je les compare à la courbe de phase de chaque haut parleur pris individuellement.


luiscrepy

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Re : Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #11 le: décembre 07, 2016, 16:25:47 pm »
Actuellement, le grave est en passe bas à 200 Hz et à 24 dB par octave
le médium est en passe haut à 12 dB par octave à 200 Hz et n'est pas filtré en passe bas
Le tweeter est filtré à 7000 Hz à 12 dB par octave.
Tous les filtres sont des butterworth.
Pour résumer
tweeter passe-haut BUT12, 7000 Hz
medium passe-bas  --  , passe haut BUT12, 200 Hz
woofer passe-bas BUT24 , 200 Hz,

Citer
En réalité, je me moque du comportement de la phase à la fréquence de coupure.
Ca compromet la possibilité d'une diffusion se faisant bien dans l'axe, homogène hors axe et d'une bonne réponse impulsionnelle.

Citer
Je ne la corrige pas car les centaines de mesures que j'ai menées depuis cet été m'ont amené à la conclusion qu'il faudrait corriger la phase de chaque haut parleur séparément pour avoir une chance de faire une correction fiable. Il faudrait aussi pouvoir mesurer la phase avec la correction en fonction.
Il est possible d'améliorer cette situation avec une transformée de Linkwitz sur le medium (voir le site de Tonipe) pour lui donner une réponse en passe-haut à 200 Hz qui va s'ajouter à celle du filtre. La pente de la réponse globale en passe-haut du medium est alors de 24 dB/oct à 200 Hz.
Il vaudrait mieux choisir un L-R24 pour le passe-bas du woofer et obtenir pour le passe-haut du medium, un BUT12 + un deuxième BUT12 obtenu par transformée. Les deux HP sont alors en phase sur une plage très large. Pratiquement il suffit de connaître les paramètres fc et Qtc du medium pour aplliquer la transformée. 
   
Citer
Ma phase n'étant pas corrigée, elle est donc forcément déjà malmenée par les charges acoustiques et les filtres de répartition à quelques centimètres des hauts parleurs ; alors au point d'écoute..... Je compte sur le calage temporel pour obtenir une belle impulsion reproduite par médium et aigu, signe selon moi qu'à la fréquence de raccordement les deux hauts parleurs sont en phase, confirmé par la courbe de réponse qui doit être la somme des deux courbes médium et aigu.
Comme on n'est pas dans un filtrage standard, difficile de prévoir ce que ça doit donner, mais j'ai fignolé un jour quelque chose de proche jusqu'à obtenir une belle réponse impulsionnelle dans l'axe.

Citer
Pour le grave, c'est plus compliqué car si "j'aligne" la courbe de réponse, les impulsions grave et médium sont n'importe où.
Ce n'est pas étonnant vu les filtres à pente non symétriques.             

Citer
Il est probable que si j'avais au préalable corrigé la phase du HP de grave et celle du HP de médium, j'aurais une belle courbe de réponse en même temps qu'un alignement des impulsions "défendable"
Corriger les formules des filtres est plus efficace.

Citer
Je dis "défendable" car, et c'est là le problème de base, j'ignore si les maximums seraient superposés ou si celui du médium serait au début de la bosse du grave.
La question à se poser est : quelle est la différence entre les deux solutions ?  Quelques centimètres ? A 200 Hz, la longueur d'onde est de 172 cm. Une imprécision dans le placement respectif des deux HP est permise.

Siméon

2) Je me suis mal exprimé, je ne touche plus au réglage de phase sur le DCX et je ne cherche pas à la corriger par convolution, je joue uniquement sur le retard pour obtenir une belle impulsion avec le médium et l'aigu. Cela a forcément un effet sur la phase relative de l'un par rapport à l'autre à la fréquence de coupure. Avec une impulsion nette comme sur la première image de ce sujet, je pense avoir une bonne réponse impulsionnelle. Je me trompe ?

3) Je suis allergique à la transformée de Linkwitz.
Mais je retiens que vous voulez arriver un passe haut à 24 dB par octave pour le médium. C'est pour avoir un filtre à pentes identiques ? ne vaudrait-il pas mieux alors avoir un LR 24 en passe bas pour le grave et un LR 24 au lieu d'un BUT en passe haut pour le médium ?
Le bon choix du filtre me garantit des hauts parleurs en phase à la fréquence de coupure ?
Actuellement, pour avoir des impulsions correctes et dans le même sens que l'original, je dois avoir le grave en opposition, le médium en opposition et le tweeter normal.

5) vous préconisez des pentes symétriques ?

6) vous voulez dire qu'un bon choix de filtre résout les problèmes de phase relative à la fréquence de coupure ? Ca ne peut bien entendu pas corriger la rotation de 45° par unité d'ordre du filtre.

7) Dans l'exemple cité, entre les 2 solutions il y a 150 cm, donc presque une rotation, ce qui explique que les 2 courbes de réponse soient proches.





etsimonogn

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Re : Re : Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #12 le: décembre 07, 2016, 23:24:30 pm »
Bonsoir

Si j'ai bien compris, vous confirmez que la courbe de phase minimum calculée que j'ai sur mon tracé ne me permettra pas de créer la convolution de correction de phase ?

Supposons qu'une enceinte à deux voies filtrée en L-R12 donne une réponse absolument plate dans une très grande zone autour de la fréquence de croisement. La courbe de phase minimale que livrera une mesure avec un micro et un logiciel comme ARTA ou REW donnera de même une réponse plate. Mais ce n'est pas ce que montre le livre de Dickason, page 182 en bas à gauche!
Si on demande au logiciel la courbe de phase normale, on obtient une profil en dents de scie qui se resserre vers la droite. En introduisant une valeur de 'predelay' (ARTA) correspondant à la distance entre le tweeter et le micro divisée par la celérité du son dans l'air, la courbe ressemblera d'assez près à celle de Dickason. Ce sera la vraie réponse en phase de l'enceinte.
L'enceinte se comporte comme un filtre passe-tout c'est à dire un filtre qui a une réponse en fréquence plate mais une réponse en phase qui ne l'est pas. La courbe de phase minimale ne résulte que d'une 'déduction' par rapport à la réponse en fréquence. Elle n'a pas été proposée dans le désir de tromper mais pour aider à quasiment éliminer le déphasage du à la distance du HP au micro.

Citer
Pour corriger réellement la phase, il faudrait partir de la courbe de phase mesurée ce que je n'ai pas réussi à obtenir convenablement jusqu'à aujourd'hui. En effet, j'ai obtenu des courbes de phase à allure logique après traitement dans REW mais présentant des anomalies si je les compare à la courbe de phase de chaque haut parleur pris individuellement.
Il faut établir la courbe de phase séparément pour chaque HP et évaluer la position de son point d'émission par rapport à une référence sur le châssis du HP. Ce qui permet ensuite d'aligner avec une bonne précision les HP de l'enceinte sans autre mesure. 

Siméon

xnwrx

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #13 le: décembre 07, 2016, 23:57:19 pm »
ou vous coupez très raide, vous mesurez la phase individuellement pour chaque HP, puis vous lignez les RI

etsimonogn

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Re : Re : Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #14 le: décembre 08, 2016, 00:26:50 am »
2) Je me suis mal exprimé, je ne touche plus au réglage de phase sur le DCX et je ne cherche pas à la corriger par convolution, je joue uniquement sur le retard pour obtenir une belle impulsion avec le médium et l'aigu. Cela a forcément un effet sur la phase relative de l'un par rapport à l'autre à la fréquence de coupure. Avec une impulsion nette comme sur la première image de ce sujet, je pense avoir une bonne réponse impulsionnelle. Je me trompe ?
C'est peut-être donner une priorité excessive à une bonne réponse impusionnelle par rapport à d'autres critères. 

Citer
3) Je suis allergique à la transformée de Linkwitz.
Elle permet de modifier la fréquence et la surtenson de la résonance d'un haut-parleur. Pour la fréquence, c'est plus bas ou plus haut!

Citer
Mais je retiens que vous voulez arriver un passe haut à 24 dB par octave pour le médium. C'est pour avoir un filtre à pentes identiques ?
C'est cela. Votre medium s'il est en charge close se comporte en passe-haut à 12 dB/oct. Supposons qu'il résonne à 100 Hz, la fréquence de croisement étant à 200 Hz. Le pente globale du filtre + HP sera d'abord à 24 dB/oct puis passera à 36 dB/oct vers 100 Hz (vue simplifiée).
Si vous 'transformez' le medium pour qu'il ait une résonance à 200 Hz avec un Qt de 0.707, il se combinera avec   
un BUT2 à 200 Hz pour donner un vrai L-R24 à 200 Hz sans augmentation de pente à 36 dB/oct en dessous. Les pentes seront symétriques et l'esprit des filtres L-R sera parfaitement respecté.

Citer
ne vaudrait-il pas mieux alors avoir un LR 24 en passe bas pour le grave et un LR 24 au lieu d'un BUT en passe haut pour le médium ?
Si la résonance du medium est 100 Hz et son Qtc 0.57, la réponse en fréquence accusera un creux de 1.5 dB en dessous de 200 Hz, avec Qtc = 0.707, le creux sera de 1 dB.   

Citer
Le bon choix du filtre me garantit des hauts parleurs en phase à la fréquence de coupure ?
Ce n'est pas suffisant. Par voie, on a en fait deux filtres, celui du filtre voulu et celui inopportun constitué par le HP et qui peut être contourné par une transformée.

Citer
5) vous préconisez des pentes symétriques ?
Je ne veux pas influencer des choix.
Ce que je peux préconiser quand on a un processeur numérique de HP, c'est de mettre toutes les voies en L-R24 et de bien régler les niveaux des voies. Et de garder ça en mémoire dans le processeur. Ca fait un repère. C'est la configuration la plus employée pour les installations dès qu'elles sont un peu sophistiquée.s Je m'en sers souvent pour régler les niveaux respectifs des HP ou pour comparer des combinaisons de HP parce que avec pentes assez raides, elle est tolérante quant aux courbes de réponse des HP. 
Ensuite c'est à chacun de chercher dans la théorie et par la pratique quelque chose qui lui conviendra. En cas de doute, il peut retourner au 'repère'.
   
Citer
6) vous voulez dire qu'un bon choix de filtre résout les problèmes de phase relative à la fréquence de coupure ? Ca ne peut bien entendu pas corriger la rotation de 45° par unité d'ordre du filtre.
Idealement, les voies doivent avoir un écart de phase entre elles nul. C'est ce qu'offrent les L-R à 12 et 24 dB/oct.
Un Butterworth à 18 dB/oct c'est 90°! C'est néanmoins un filtre assez apprécié subjectivement. Où est le bon? où est le mauvais?