Auteur Sujet: step response avec REW (ou autre logiciel)  (Lu 1398 fois)

luiscrepy

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Re : Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #30 le: décembre 10, 2016, 12:28:26 pm »
Bonsoir

Une réponse en fréquence régulière est le critère qui attire le consensus le plus large. On peut préférer de beaux steps mais  il ne faut pas oublier que les modulations musicales ne contiennent pas de sigaux aussi exigeants en vitesse de montée que ceux utilisés en mesure.
Je garde cette réflexion en mémoire pour la suite.

Le 48 dB/oct est à réserver aux applications sono où l'on exploite au maximum les possibilités des HP, donc sans chercher le maximum de fidélité. A l'oreille, c'est pas terrible, à moins peut-être que Rephase passe par là.
J'ai adopté le 24 dB pour économiser des ressources sur le DCX, mais je fais donc d'une pierre 2 coups, n'étant pas au courant de cette histoire de musicalité du 48 dB par octave.

Citer
Que pensez-vous du fait que les hauts parleurs ne soient pas tous branchés avec la même polarité ? c'est le seul moyen pour que les impulsions soient dans le même sens. C'est bien certains haut parleurs qui retournent l'impulsion car si je mesure aux bornes des amplis après filtrage actif, toutes les impulsions sont dans le même sens.
L'inversion de polarité des branchements aux haut-parleurs dépend du filtre employé. Si un haut-parleur retourne l'impulsion par rapport à celle que délivre la sortie de l'ampli, c'est qu'il y a inversion de ses fils de connexion ou de son marquage. Pour verifier la conformité au sens conventionnel du HP, on lui applique une tension de pile 1.5 V, si le cône ou le dôme avance par rapport au châssis, le + et - de la pile indiquent le + ou borne rouge et le - ou borne noire du HP. Certains marques ont pendant un temps adopté la convention inverse!  Attention aussi, certains rares amplis sont inverseurs (non sans raison mais c'est une autre histoire).
Je referai pour la n-ième fois les vérifications, mais j'ai attentivement repéré les polarités de tous mes HP avec une pile. J'ai bien un mystère de changement de sens de l'impulsion mesurée au micro par rapport à celle mesurée aux bornes de l'ampli qui me fait dire que c'est le HP qui retourne l'impulsion. même si je me trompe sur la convention du sens de déplacement de la membrane, l'erreur serait visible sur les trois voies, hors le tweeter a une impulsion contraire. à moins que je ne doive considérer la faible pré-oscillation de ce dernier comme étant l'impulsion à prendre en compte.

Cordialement,

Luis

luiscrepy

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Re : Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #31 le: décembre 10, 2016, 12:59:19 pm »
L'écoute est parfaite.
Bonne raison pour l'améliorer! Si ça vous dit...  Ce ne sont que des suggestions, une amélioration est à constater avant passage à l'étape suivante. 

1_Vos enceintes medium et aigu sont en retrait des caissons de grave. La diffusion latérale vient cogner contre la paroi de ces derniers. Cette paroi joue un rôle de miroir et vous renvoie des informations sonores peu décalées dans le temps par rapport à celles émises par les enceintes medium aigu. Essayez de les mettre en affleurement avec les caissons de grave, quitte à orienter ceux-ci légèrement vers le centre de la pièce.

J'ai essayé toutes les positions avec un déplacement sur l'axe des X, des Y et même des Z en utilisant des pieds support de différentes hauteurs. Je suis allé jusqu'à élargir la scène à outrance en mettant les satellites devant les 38 cm. Seule la combinaison adoptée permet la courbe de réponse tenant dans +-2dB que j'ai réussi à avoir. Toute autre combinaison laisse un creux de 6 à 8 dB quelque part entre 100 et 400 Hz.

2_Les caissons ne semblant pas tenir dans une disposition horizontale sur le sol, disposez-les côte à coté verticalement sur le sol. Puis mettez les satellites dessus. Les réflexions sur les murs parviendront à vos oreilles avec un retard suffisant pour que l'émission principale soit beaucoup moins perturbée car le cerveau fait un travail du tri entre son direct et son décalé dans le temps.
C'était la solution du mois dernier (photo ci-dessous). Impossible de couper en-dessous de 300 Hz en LR car les 13 cm seuls positionnés aussi haut ne pouvaient pas descendre plus bas. à cette fréquence il fallait aligner les 38 cm d'où cette disposition en arc de cercle. j'avais un trou à 60 Hz impossible à combler à l'équaliseur. J'avais résolu le creux à 60 Hz en reculant les 38 cm à fond et en passant à une fréquence de coupure de 200 Hz en BUT pour me passer de l'alignement. c'était mon installation de la semaine dernière qui me satisfaisait à l'écoute.


3_Mettez le caisson des 17 cm au dessus de celui des 13 cm.
courbes de réponse inexploitables

4_ Maintenant des modifications plus profondes.
Transformez le caisson des deux 17 cm en deux caisons d'un seul HP.
Disposez-les un au dessus et un au dessous du caisson des 13 cm.
5_D'appolitosez le caisson des 13 cm, c'est à dire mettez le tweeter entre les deux 13 cm. 

Je vous vois venir.... fabriquer un appolito avec des médiums en forme de poire  :lol:
Des essais assez poussés il y a deux ou trois mois sur l'appolito ont révélé des accidents de phase mesurables dès qu'on est hors axe. Je n'ai pas validé.


6_Abaissez la fréquence de croisement entre 13 cm et tweeter, et augmentez la pente des filtres.
Mon choix actuel offre une superbe impulsion

7_Agissez sur le niveaux des 17 cm pour qu'il soit inférieur à celui des 13 cm.
?????

8_Filtrez-les 17 cm en passe-bas à pente douce.
Il me manque une voie sur le DCX

Les deux dernières suggestions visent à une augmentation de l'effet stéréophonique. C'est une expérience que je me dis depuis longtemps que je dois la réaliser.

Post modifié, une toute autre stratégie.
Par un simple déplacement, disposez-les caissons de grave le long des murs latéraux, HP étant alors plus proches de l'auditeur et se faisant face. Ca rappelera plus ou moins une disposition de Allison.
La position actuelle est le résultat de très nombreux essais sur la bande passante.

Siméon

etsimonogn

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Re : Re : Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #32 le: décembre 10, 2016, 14:43:23 pm »
Bonjour

Je referai pour la n-ième fois les vérifications, mais j'ai attentivement repéré les polarités de tous mes HP avec une pile. J'ai bien un mystère de changement de sens de l'impulsion mesurée au micro par rapport à celle mesurée aux bornes de l'ampli qui me fait dire que c'est le HP qui retourne l'impulsion. même si je me trompe sur la convention du sens de déplacement de la membrane, l'erreur serait visible sur les trois voies, hors le tweeter a une impulsion contraire. à moins que je ne doive considérer la faible pré-oscillation de ce dernier comme étant l'impulsion à prendre en compte.
On est dans le cas où le filtre introduit un déphasage entre les HP tel qu'il faut appliquer cette inversion de polarité du HP. C'est ce que l'on pratique avec le L-R12. Cela signifie que les déplacements des diaphragmes vont dans ea même sens sur une plage assez large, c'est une très bonne chose. On a vu recommander de façon dogmatique un branchement de tous les HP avec la même polarité et de compenser l'effet du filtre par un recul géométrique ou temporel des HP pour retrouver des impulsions dans le même sens. Le résultat est redoutable.   

Siméon

etsimonogn

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Re : Re : Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #33 le: décembre 10, 2016, 15:19:52 pm »
J'ai essayé toutes les positions avec un déplacement sur l'axe des X, des Y et même des Z en utilisant des pieds support de différentes hauteurs. Je suis allé jusqu'à élargir la scène à outrance en mettant les satellites devant les 38 cm. Seule la combinaison adoptée permet la courbe de réponse tenant dans +-2dB que j'ai réussi à avoir. Toute autre combinaison laisse un creux de 6 à 8 dB quelque part entre 100 et 400 Hz.
Depuis, il me semble que vous avez modifié le filtrage pour les caissons de grave. Ca vous laisse une plus grande liberté pour le reste.

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Je vous vois venir.... fabriquer un appolito avec des médiums en forme de poire  :lol:
Des essais assez poussés il y a deux ou trois mois sur l'appolito ont révélé des accidents de phase mesurables dès qu'on est hors axe. Je n'ai pas validé.
Avec quatre medium et un tweeter, il est difficile d'obtenir une phase pas trop chahutée en différents points de mesure  verticalement et horizontalement par rapport à un axe qu'il est malaisé de définir. Je ne suis pas fana des d'Appolito, mais vu le nombre de HP medium que vous employez, je ne vois pas d'autre solution pour obtenir de la netteté dans l'image sonore délivrée par le système.

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6_Abaissez la fréquence de croisement entre 13 cm et tweeter, et augmentez la pente des filtres.
Mon choix actuel offre une superbe impulsion

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7_Agissez sur le niveaux des 17 cm pour qu'il soit inférieur à celui des 13 cm.
?????

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8_Filtrez-les 17 cm en passe-bas à pente douce.
Il me manque une voie sur le DCX

S'ils ont leur ampli dédié, un filtre à pente douce pour les 17 cm peut se composer d'une cellule passe-bas RC placée à l'entrée de l'ampli. Ce que je proposais n'est qu'une extension du principe de d'Appolito et je n'en suis pas l'inventeur.



Je n'avais pas vu cette image. A mes yeux, la disposition des medium-aigu y est nettement meilleure pour préserver la perception à vos oreilles des perturbations de l'environnement par réflexions. Avec l'ensemble medium-aigu au sol, comme sur la photo d'hier, vous vous privez d'une image stéréophonique homogène donnant de bonnes sensations d'espace et de localisation des sources. Mais si ça vous satisfait tel que, je n'ai rien d'autre à dire si ce n'est que je fais toujours des essais d'écoute des HP et de leur assemblage avant de passer aux mesures.

Siméon
« Modifié: décembre 10, 2016, 18:05:26 pm par etsimonogn »

Tonipe

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #34 le: décembre 10, 2016, 21:00:49 pm »
Bonjour

Le branchement dans le même sens des HP n'est possibles qu'avec des filtres à 6, 24 et 48 dB.

La solution d'un filtre à 12 dB avec un recul de presque 1/2 longueur d'onde n'est pas terrible à  la simulation JMLC.
La justification montre des trains d'onde qui semblent bon, après la première demi sinusoïde.
Pourtant si on s'en tient a la première demi sinusoïde, ce n'est pas bon.
La musique est faites d'impulsion, c'est plus proche de la première demi sinusoïde.
http://petoindominique.fr/php/phase.php en bas du chapitre.

Pas de solution satisfaisante sans la correction de la phase acoustique...

Cordialement, Dominique

jaffar

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #35 le: décembre 10, 2016, 21:27:13 pm »
  Bonsoir . Quelles sont selon vous les bonnes conditions de mesure pour aligner vos impulsions ?

Tonipe

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #36 le: décembre 11, 2016, 10:08:42 am »
Bonjour

J'ai une méthode détournée lorsque l'on sait que les délais théoriques d'un filtre LR12 ou LR24 sont à 0.
Vous mettez un filtre LR24 de chaque coté dans le filtre actif, HP branchés en phase, vous alignez à peu prés les faces avant, puis vous reculez progressivement l'enceinte de médium-aigu jusqu'à l'optimum à l'écoute.
Alors vous avez une référence à peu prés juste pour essayer d'autres filtres.

Cordialement, Dominique.

jaffar

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Re : Re : Re : Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #37 le: décembre 11, 2016, 10:44:53 am »
    Simon , quelle méthodologie appliquez vous ( conditions de mesure , options de réglage du programme ) pour arriver à vos fins , s'il vous plait ?

   "Il faut établir la courbe de phase séparément pour chaque HP et évaluer la position de son point d'émission par rapport à une référence sur le châssis du HP. Ce qui permet ensuite d'aligner avec une bonne précision les HP de l'enceinte sans autre mesure." 

Siméon
[/quote]
« Modifié: décembre 11, 2016, 10:47:56 am par jaffar »

luiscrepy

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #38 le: décembre 12, 2016, 19:32:08 pm »
Je viens de refaire des tests de step.
Décrire la totalité du cheminement de mon raisonnement serait trop long et probablement ennuyeux, je vais faire le plus court possible :
Dans ce qui suit, j'appelle le grave la zone 20-100 et aigu la zone 100-20000.

Dans Cool Edit Pro (soft comme audacity mais en logiciel professionnel) j'ai appliqué un passe bas de 12 dB par octave à 7 Hz à un vrai step pour visualiser le step auquel je puis prétendre avec mon ampli.
Toujours dans Cool Edit, j'ai appliqué à ce step un passe haut Butt 24 puis à un autre step identique un passe bas Butt 24 (le LR n'est pas disponible). J'ai mixé les deux résultats pour visualiser le step théorique obtenu sur sur une deux voies (sans tenir compte des défauts liés aux hauts parleurs ou aux boites)
Le résultat est très proche de ce que j'ai mesuré sur mon enceinte lorsque les delays sont réglés sur le début de l'impulsion : en haut step théorique en bas step mesuré. La bosse du grave plus haute est normale à cause de ma courbe cible descendante.




Le résultat n'a rien à voir avec le step théorique espéré mais théorie et mesure réelle sont en adéquation.
Je fais la même expérience avec un filtrage FIR.

Ci-dessous les steps auxquels ont été appliqués un passe-bas et un passe-haut hyper raides FIR dans Cool Edit. Suit la recombinaison des deux. La reconstitution est rigoureusement identique au signal d'origine avant filtrage. c'est donc bien un problème de phase sur les LR qui est à l'origine de l'impossibilité d'un step final conforme à l'original. Les filtres FIR ne subissant aucune rotation de phase ni retard, il est possible en les utilisant d'obtenir un step parfait avec deux voies.
La constatation la plus singulière est la forme que doit avoir le step de l'aigu pour permettre une reconstitution d'un front de montée raide sans la demi-bosse du grave qui le précède. On constate ensuite que le sommet du step de l'aigu est aligné avec le milieu de la pente ascendante de la bosse du grave.
En raisonnement FIR, c'est à dire sans distorsion de phase, il faut donc que les sommets des impulsions soient ainsi placés et non alignés, mais également que la phase après filtrage soit non altérée ou soit parfaitement corrigée pour obtenir ce profil symétrique particulier.

PASSE BAS puis PASSE HAUT FIR


STEP RECONSTITUE identique au step en sortie d'ampli


Pour voir si un tel step aigu est possible ou uniquement une vue théorique, j'ai réalisé un filtre passe haut à phase linéaire dans Rephase, l'ai appliqué via foobar à la lecture d'un vrai step créé dans Audacity, et ai enregistré avec Audacity et mon Umik-1 ce que reproduit la voie aigu ainsi filtrée :

STEP AIGU FIR mesuré conforme à la théorie puis STEP AIGU FILTRE LR24


Ce que je vois correspond bien à mes attentes et m'amène à deux conclusions.
La première c'est que Dominique a raison lorsqu'il affirme "pas de step correct sans phase parfaite" Une phase de LR corrigée pourra-t-elle égaler une phase de FIR est une autre question.
La deuxième, c'est que le seul moyen d'approcher le système ultime sera d’utiliser un filtre actif acceptant les filtres FIR séparément sur chaque voie pour pouvoir filtrer et éventuellement égaliser en FIR mais pouvoir aussi corriger les distorsions de phase des hauts parleurs et des coffrets.
Le test FIR que je viens de mener est succin car je ne puis appliquer un filtre FIR qu'à une seule voie à la fois et REW ne sait pas envoyer le signal, appliquer le FIR et mesurer.
Quel dommage qu'aucun large bande au monde ne soit capable de restituer l'extrême grave comme je le souhaite.

Luis

 

xnwrx

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #39 le: décembre 12, 2016, 20:57:37 pm »
Très bien vu Luis, ces expérimentations sont très parlantes et conformes à la théorie.
Cela démontre si cela était encore nécessaire, que la phase est un élément important dans la fidélité de notre chaîne. Heureusement pour nous tous, l'oreille est très peu sensible à la phase pour définir le timbre d'un son, toutefois elle est sensible à la phase pour localiser les sons. Je pense aussi que le respect de la phase participe à la clarté générale de l'écoute.
Vive le mini-DSP ou rephase/foobar et la multi-amplification, seul moyen pour obtenir cette phase linéaire.
Concernant un LB qui doive être épaulé par un système d'extrême basse, cela ne pose aucun problème tant les longueurs d'onde en jeu sont grandes, facilitant le réglage et augmentant la tolérance.

Tonipe

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #40 le: décembre 12, 2016, 21:07:36 pm »
Bonjour

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Quel dommage qu'aucun large bande au monde ne soit capable de restituer l'extrême grave comme je le souhaite.

20DE8, 138 L, transformée de Linkwitz.
Les creux à 350 et à 5500 Hz ont été comblé.
Toujours en cours de mise au point.



Cordialement, Dominique

luiscrepy

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #41 le: décembre 12, 2016, 23:16:43 pm »
Bonjour Tonipe,
C'est vrai que le 30 Hz à 0 dB et le 20 Hz à - 5 dB c'est déjà assez exceptionnel.
Avec une phase pas mal non plus.
Quant au creux à 350, pour moi il ne serait pas bien grave, je ne le remonterai que de 2,5 dB et descendrais à 1500 avec un Q faible pour essayer une courbe cible descendant tout doucement depuis 200 Hz
Cordialement,
Luis

etsimonogn

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Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #42 le: décembre 13, 2016, 09:50:18 am »
en haut step théorique en bas step mesuré. La bosse du grave plus haute est normale à cause de ma courbe cible descendante.





Le résultat n'a rien à voir avec le step théorique espéré mais théorie et mesure réelle sont en adéquation.

II y a une incontestable ressemblance mais un beau décalage du grave par rapport à l'aigu. Si j'ai bien assimilé ce que dit l'Help de Rew, le creux de la deuxième image de 15 à 50 ms indiquerait une mauvaise compensation de la distance HP-micro. On est dans des très grandes longueurs d'onde, je ne comprends pas très bien.
'Step Response
'The step response shows the output which would result if the input signal jumped to a fixed level and
stayed there. It is the integral of the impulse response. If there is an offset in the measurement input chain the step response will show an overall rise or fall as time progresses, rather than tending back to zero.'

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Ce que je vois correspond bien à mes attentes et m'amène à deux conclusions.
La première c'est que Dominique a raison lorsqu'il affirme "pas de step correct sans phase parfaite".
Je pense que Fourrier, Laplace, Hilbert et compagnie sont d'accord.

Siméon

luiscrepy

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Re : Re : Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #43 le: décembre 13, 2016, 10:24:58 am »


II y a une incontestable ressemblance mais un beau décalage du grave par rapport à l'aigu. Si j'ai bien assimilé ce que dit l'Help de Rew, le creux de la deuxième image de 15 à 50 ms indiquerait une mauvaise compensation de la distance HP-micro. On est dans des très grandes longueurs d'onde, je ne comprends pas très bien.

Siméon

Ce creux, qui est la conséquence de l'application à un vrai step d'un filtre passe haut de 12 dB par octave à environ 7 Hz existe sur le "step" qui me sert pour la suite de l'expérience. Il est donc normal de le retrouver ici. J'ai appliqué ce filtre qui existe sur mes amplis grave et médium car il fait partie du schéma de base du LM3886 que j'utilise.

Lorsque je corrigerai la phase séparément sur chaque voie, il ne faudra pas que j'oublie ce déphasage que REW sait d'ailleurs parfaitement me quantifier si je lui demande de mesurer non pas au micro mais à la sortie des amplis.

Luis

jeanlouis2222

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Re : step response avec REW (ou autre logiciel)
« Réponse #44 le: décembre 15, 2016, 09:14:33 am »
Bonjour Dominique,

20DE8, 138 L, transformée de Linkwitz.
Les creux à 350 et à 5500 Hz ont été comblé.
Toujours en cours de mise au point.

Je dirais que le lissage par octave n'est sans doute pas le plus indiqué.
Quand je vois cette courbe je suis un peu inquiet de ce que cela peut donner au 1/3 et mieux au 1/6.

Je crois qu'une mesure de l'impédance serait bienvenue, ce creux de -5dB, à l'octave ce doit être impressionnant au 1/6, peut avoir quelque relation avec votre caisse de 140l.

Cordialement
Jean-Louis