Auteur Sujet: un vrai sujet sur les câbles audio  (Lu 1704 fois)

etsimonogn

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Re : Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #15 le: février 08, 2017, 15:51:56 pm »
Supprimer les câbles à prix dingue, c'est retirer une part des rares plaisirs que peuvent s'offrir ceux qui ont de l'argent à jeter par les fenêtres de leurs nombreux gratte-ciel.

A part ça, il y a des personnes qui ne s'interrogent pas sur le son des câbles mais sur les aspects objectifs du transport des signaux électriques par des liaisons filaires.
Aux caractérisques communes RLC, il faut ajouter le dielectrique des isolants, le potentiel de deux  métaux différents en contact, l'effet de peau, l'impédance caractéristique des liaisons et peut-être d'autres trucs encore. Dans la bande audio, les effets qui en découlent sont par eux-mêmes normalement négligeables.

Mais les moyens de transport du signal ne savent pas faire la distinction entre les signaux audio et les autres et les passagers clandestins que sont les parasites qui se glissent partout sans prévenir.
Quand ils atteignent des composants actifs, jamais parfaits, ils subissent une détection et sont transformés en signaux de fréquences plus basses qui, mêmes s'ils ne sont pas audibles, peuvent créer du bruit de fond et de l'intermodulation.

La grande préoccupation des valeureuses personnes ci-dessus est l'intégrité de la transmission. Elles se concentrent essentiellement sur la protection contre les interférences électromagnétiques (EMI), en tentant de minimiser leur propagation, leur intrusion sur le parcours du signal et leur transformation en signaux plus perceptibles. Il s'agit de prophylaxie.

On pense de suite aux liaisons symétriques. Il faut savoir que celles-ci ne se montrent efficaces   qu'aux basses fréquences et qu'au délà de 1 MHz, elles remplissent moins bien le rôle escompté. 

La torsade des conducteurs, les blindages soignés (tresse + feuillard) les perles ferrites, les réseaux RC en sortie d'ampli et aux bornes des enceintes ou des HP sont de bonnes précautions.
Pour le câble secteur, un auteur a proposé de torsader le fil de phase et de neutre et de laisser le fil de terre droit. Tout ça, c'est pas cher.

Et bien ce sont des recettes qu'emploient parfois les marchands de câbles à plusieurs milliers de $.
Il y a un exemple pour la soluce phase-neutre torsadés et fil de terre droit. Et d'autres, depuis longtemps, pour les RC, mis sous résine opaque, pour garder le secret de fabrication comme il se doit.

Siméon

gils

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Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #16 le: février 08, 2017, 18:14:12 pm »
bonjour,

parfaitement contient qu'il existe des problèmes des perturbations électromagnétiques qui interfèrent sur des réseaux de communication HF et numériques d'automatisme, je le vis tout les jours, les plus grands spécialistes sont déjà passé seulement pour minimiser les problèmes qui se traduit par des pertes de com entre ceux-ci sans parler des destructions pure et simple de l'électronique.

Mais il faut savoir de quoi on parle, les incidences sur des systèmes BF courant faible chez soi à moins que vous habitiez au dessus d'une usine sont nul, du moins inaudible, comme j'ai lu quelque part, "à moins d'avoir des oreilles de martien" , cet engouement pour les câbles audio gros diamètre reflète la connerie proportionnel à la méconnaissance des soi-disant professionnel de l'audio grand publique (vendeur irresponsable de câbles), tout se vend aujourd'hui y comprit la connerie.

cdt.gils     
« Modifié: février 08, 2017, 18:18:11 pm par gils »

Tonipe

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Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #17 le: février 08, 2017, 18:29:34 pm »
Bonjour

Une méthode de mise au point des filtres passif consiste à mettre cote à cote les deux enceintes, de les alimenter avec un signal en mono, et de comparer un réglage sur une enceinte avec un autre réglage sur l'autre enceinte.
En passant rapidement d'une enceinte à l'autre, et en fixant son attention sur la taille de l'image sonore, on arrive très bien a entendre les différences, et a choisir la bonne solution.
La méthode marche tout aussi bien pour tester des câbles haut-parleurs, ou une liaison de modulation placé entre la mise en mono et l'ampli.

Aujourd'hui j'ai encore conservé mon DCX même si je ne l'utilise plus pour filtrer.
La possibilité d'avoir un signal "SUM" sur toutes les sorties, de faire un "MUTE" sur une ou autre sortie, permet de faire exactement la même chose, par exemple pour la mise au point d'un correcteur RLC d'un large bande.

Au niveau des câbles secteur je vois une explication dans certain cas qui dépend des appareils utilisés.
Si vous avez, comme sur un ampli BEHRINGER A500, les masses des prises RCA et la terre reliés ensemble, et si vous avez deux appareils de ce type dans la chaîne, vous avez une joli boucle de masse qui capte tout les parasites du coin.
La solution n'est pas dans les câbles ésotériques, mais dans la coupure des boucles de masse.

La coupure des boucles de masse est un sujet hautement polémique, surtout lorsque la terre est concernée.
Si vous raisonnez pour la chaîne complète avec les différents éléments branchés les uns aux autres, il y a une solution sans risque pour les personnes, mais qui n'est ni normalisée ni académique...
La bonne solution serait d'avoir des appareils à double isolation électrique et sans prises de terre, ce qui supprime la majeure partie du problème.

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Merci Gils pour la reprise de votre message.

Cordialement, Dominique

gils

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Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #18 le: février 08, 2017, 20:43:03 pm »
 Bonjour,

En tant qu'électricien, je ne cautionne pas la coupure de la terre, un courant de 30 mA qui traverse votre corps peut vous tuer, un simple appareil class II intercalé entre la source et l'ampli peut limiter le bruit voir le supprimer, j'ai le problème et je fait avec, je m'explique, avant j'avais une table de mixage (24V AC  class II) intercalé entre l'ampli et le DAC, très bon anti parasite mais au détriment de la qualité de son, j'attaque l'ampli directement avec le DAC et j'ai tout les bruits de l'ordinateur qui passent (souris, HDD, etc...) , assez faible, terre déconnecté, je n'ai plus de bruit :)
J'ai gardé la terre.
J'ai la possibilité de changer l'IP du A500 en le mettant tout simplement dans une boite en plastique isolé électriquement de toute carcasse métallique du châssis et des radiateurs, terre déconnecté  :mrgreen:
Je perds l’estampille CE mais je serais en sécurité  ;)

Tonipe

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Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #19 le: février 08, 2017, 20:48:35 pm »
Les appareils branchés entre eux sont tous relié à la terre.
Simplement le chemin que doit prendre un courant de fuite doit parfois traverser plusieurs appareils pour trouver la terre.
J'ai contrôlé à l'Ohmmètre la continuité électrique.
C'est beaucoup moins cher que des super câbles secteur qui ne traitent pas les vrai problèmes !!!

Cordialement, Dominique.

gils

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Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #20 le: février 08, 2017, 21:19:34 pm »
:)

je pense que le fait d'isoler la masse de la terre de l'entrée ligne d'ampli devrait supprimer les bruits divers et varié.

Avez vous connu les ampli à lampe avec la phase utilisé comme masse ? silence garantie mais attention lors du démontage sous tension !!  :mrgreen:

etsimonogn

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Re : Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #21 le: février 09, 2017, 00:22:41 am »
Bonsoir

Au niveau des câbles secteur je vois une explication dans certain cas qui dépend des appareils utilisés. Si vous avez, comme sur un ampli BEHRINGER A500, les masses des prises RCA et la terre reliés ensemble, et si vous avez deux appareils de ce type dans la chaîne, vous avez une joli boucle de masse qui capte tout les parasites du coin.La solution n'est pas dans les câbles ésotériques, mais dans la coupure des boucles de masse.
Les ronflettes peuvent être atténuées par la rupture des circuits de masse mais ça ne va certainement pas arrêter les parasites haute fréquence, au contraire, il y a création d'antennes.
En multipliant énormément les boucles de masse, on constate un effet surprenant. Les ronflettes diminuent, les autres parasites aussi. Pourquoi donc? qu'est-ce que ça change? C'est tout simple.
Une ronflette ou un parasite HF, c'est une différence de potentiel qui se developpe entre deux points du parcours emprunté par le signal et qui se superpose à lui. Il y a toujours une impédance entre deux points. Si on abaisse cette impédance jusqu'à la rendre quasi-nulle, une différence de potentiel entre les deux points ne peut quasiment plus se développer. Et le signal ne peut plus être altéré. Au lieu de faire la guerre aux boucles de masse, il vaut mieux faire tout son possible pour diminuer l'impédance des circuits de masse. Il me semble que c'est le concept qui régit la construction en métrologie électronique moderne. Mais l'audio est encore réticent à abandonner des traditions instaurées sans réelle raison au temps où il n'y avait que des tubes.
 
Citer
La coupure des boucles de masse est un sujet hautement polémique, surtout lorsque la terre est concernée.
Ce sont deux choses différentes. Normalement le raccord à la terre n'entraîne pas de ronflette (mais fait antenne) ni ne les éradique. Des boucles de masse se forment quand plusieurs des appareils sont reliés ensemble avec chacun un cordon à trois conducteurs, ceux panachés bleu-vert font des boucles. Mais le signal audio ne transite par ces chemins, ce n'est donc pas à ces endroits que les inductions parasitantes peuvent l'amocher, c'est à l'intérieur des appareils.   
 
Citer
Si vous raisonnez pour la chaîne complète avec les différents éléments branchés les uns aux autres, il y a une solution sans risque pour les personnes, mais qui n'est ni normalisée ni académique...
Laquelle?

Citer
La bonne solution serait d'avoir des appareils à double isolation électrique et sans prises de terre, ce qui supprime la majeure partie du problème.
Ca l'atténue. Ca devient même de plus en plus courant avec la généralisation des alimentations à découpage dont les performances commencent à dépasser celles des alimentations conventionnelles et les effets secondaires à approcher l'innocuité.

Siméon
« Modifié: février 09, 2017, 00:33:37 am par etsimonogn »

gils

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Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #22 le: février 09, 2017, 17:03:55 pm »

une alim à découpage est plus performante qu'une alim à tansfo, grosse capa, cela depuis longtemps ! c'est moins vendeur car c'est plus légers !!
rendez vous compte un ampli audiophile de 2 Kg !!?? , c'est pas vendeur ;)

le A 500 est très sujet à la ronflette, c'est une évidence (il va falloir que je potasse son schéma) , mes 2 amplis DIY aucune ronflette avec les mêmes conditions de branchement, possible que son impédance d'entrée est trop grande.

cdt.gils

dexter59

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Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #23 le: février 09, 2017, 17:51:57 pm »
J'a ides mini amplis depuis bien longtemps dans mon système ça à ces limites, mais je m'en plains pas rapport qualité prix imbattable ah ah .

Je les ai achetés juste avant que les tripath smls 50 sortent, Cer derniers sont d'ailleurs très réputés. Il parait qu'ils sont encore un cran au dessus des miens  qualitativement parlant et surtout au niveau de la puissance de sortie.

Avant j'avais de gros amplis de 18 kg chacun, je regrette pas d'avoir changer ...

Tonipe

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Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #24 le: février 09, 2017, 19:19:07 pm »
Bonjour

J'avais trois appareils avec prise de terre, prise de terre et masse des prises de modulation reliées toutes ensemble.
J'avais des boucles de masse pour chaque liaison stéréo, sans possibilité de mettre les câbles cote à cote pour réduire la taille de la boucle,
J'avais des boucles de masse par la terre.

Sur deux appareils, j'ai changé la prise secteur, et j'ai rebranché la nouvelle prise sans la terre.
Sur les liaisons de modulation j'ai coupé la masse sur le canal G. (la masse passe par le canal D.
Plus aucune boucle de masse.
Les appareils sont tout de même tous à la terre, mais en passant par les cordons de modulation. Ce n'est pas académique, mais je l'ai contrôlé avant la mise sous tension.

J'ai bien compris votre argument, etsimonogn, de grossir les sections des masses entre les appareils.
Comment faites vous un câble de modulation avec ce principe ?
J'utilise un câble symétrique, deux conducteurs + blindage pour avoir le blindage branché à la masse que d'un seul coté.
Difficile avec un câble tout fait de grossir un conducteur...

Cordialement, Dominique

gils

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Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #25 le: février 09, 2017, 21:29:48 pm »
allé un peu d'information,

le monsieur explique très bien et simplement, histoire de ne pas se perdre comme les forums voisins !!  ;)

https://youtu.be/CW629_Q4SJk

j'aime bien la fin sur les super câbles !!! :ptdr:

je n'irai pas à dire que le A 500 est une merde !! car en analogique, je n'ai aucun bruit, je vais regarder du côté câble USB du DAC :)

https://youtu.be/IdEfo9x389g

« Modifié: février 09, 2017, 21:58:07 pm par gils »

gils

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Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #26 le: février 09, 2017, 22:32:20 pm »
 :ptdr:

celle là, une une perle !!

https://youtu.be/nDMGiz_R9TU
« Modifié: février 09, 2017, 22:37:24 pm par gils »

etsimonogn

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Re : Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #27 le: février 10, 2017, 01:55:13 am »
Bonsoir

J'avais trois appareils avec prise de terre, prise de terre et masse des prises de modulation reliées toutes ensemble. J'avais des boucles de masse pour chaque liaison stéréo, sans possibilité de mettre les câbles cote à cote pour réduire la taille de la boucle, J'avais des boucles de masse par la terre.
Des boucles de masse ou des ronflettes? Les ronflettes et les boucles de masse ne sont pas toujours liées, loin de là. En plus les ronflettes, ça peut être du 50 Hz et du 100 Hz avec harmoniques. L'origine n'en est pas la même Je comprends que vous parlez de ronflettes à 50 Hz.
Vous ne pouvez pas généraliser votre cas particulier à tout le monde, votre installation est assez simple. Il y en a de plus compliquées avec bien plus de soi-disant boucles de masse et qui ne souffrent d'aucune ronflette, même oreille collée aux HP.

Citer
Sur deux appareils, j'ai changé la prise secteur, et j'ai rebranché la nouvelle prise sans la terre. Sur les liaisons de modulation j'ai coupé la masse sur le canal G. (la masse passe par le canal D.
Comme expliqué dans mon post précedent une induction sur un conducteur y fait naître une tension. La même induction sur un cordon à deux conducteurs parallèles fait naître une tension identique dans chacun. S'ils sont reliés ensemble aux deux bouts, il ne circule aucun courant causé par l'induction puisqu'il n'y a pas de différence de potentiel, un peu comme quand on branche deux piles de tension parfaitement égale en parallèle. C'est le principe de fonctionnement des blindages et des paires torsadées. Si le parallélisme est respecté, il n'y a pas formation de boucle de masse avec le cordon à deux conducteurs.     

Citer
Les appareils sont tout de même tous à la terre, mais en passant par les cordons de modulation. Ce n'est pas académique, mais je l'ai contrôlé avant la mise sous tension.
Un câble de modulation peut être déconnecté alors que les appareils sont en marche. Quelqu'un qui essaierait de raccorder un câble RCA à fiches metalliques à un appareil sous tension non relié à la terre et ayant une défaillance risque de se prendre du jus dans les doigts. C'est un scénario imaginable qu'on peut noicir si à un moment il y a du 220 V sur le blindage. L'isolation entre corps et âme des câbles de liaison audio n'étant pas prévue pour soutenir une telle tension, ça peut arquer... Ce n'est pas une question de non-académisme, il y a un danger potentiel (c'est le cas de le dire), la sécurité telle que voulue par les normes n'est pas assurée en toutes circonstances.   

J'ai recherché sur le net ce qu'on disait sur les boucles de masse. D'autres domaines sont beaucoup plus concernés que l'audio et la comprehension des phénomènes y est bien plus poussée.     
L'expérience transpire dans le blog http://blocchaud.canalblog.com/archives/2012/11/19/25616739.html où l'on parle de température (comme ici parfois). Je l'ai repéré hier pour la première fois. Je ne suis pas complètment d'accord sur tout mais il y est dit :

Citer
Les boucles de masse (et les problèmes qui en découlent) se produisent lorsque deux équipements interconnectés ont une référence de masse différente.

Ceci est en général le cas lorsque deux appareils relativement éloignés sont raccordés à des alimentations séparées.

Les problèmes de boucles de masse peuvent être présents même si les châssis des deux appareils sont référencés à la terre.

En effet, le potentiel du sol n’est pas constant (et égal à 0 V partout) et deux points éloignés peuvent présenter une différence de potentiel suffisamment importante pour être une source d erreur. (200°C = 12.00mV)

Compte tenu de cette différence de potentiel, un courant circule entre les deux masses.

Dans la pratique, le rebouclage de ce courant parasite se fait par les câbles de signal et leur blindage.

Relier le blindage à la terre uniquement d’un côté permet d éviter ce courant parasite, mais crée dans un même temps des problèmes de CEM (compatibilité électromagnétique) souvent intermittents ou aléatoires et donc très difficiles à diagnostiquer.

Le courant de boucle de masse peut générer des erreurs indétectables car additionnées au signal. (200°C = 12.00mV)

Si vos signaux sont entachés de bruits inexpliqués ou ont des valeurs aberrantes, c’est probablement dû à la présence de courants parasites dans les boucles de masse.
 
Citer
J'ai bien compris votre argument, etsimonogn, de grossir les sections des masses entre les appareils.
Ce n'est pas vraiment ça. Reserrer les appareils et racourcir les cordons secteur pour les brancher sur un multi-socles placé  près de l'installation fait l'affaire. J'ai parlé de quelque chose de plus fondamental, l'obtention de l'impédance la plus faible possible pour les trajets de masse à l'intérieur pour les appareils.

Citer
Comment faites vous un câble de modulation avec ce principe ?
Il y a quelques constructeurs tout à fait sérieux de câbles professionnels à des prix très abordables et convenant à cette fonction.

Citer
J'utilise un câble symétrique, deux conducteurs + blindage pour avoir le blindage branché à la masse que d'un seul coté.
La liaison des appareils aux normes pro à sortie symétrique à des entrées asymétriques demande ce type de connexion qui n'est pas rien idéale concernant les parasites haute fréquence, comme dit dans  le blog. Mais... si les deux conducteurs sont torsadés bien serré, ça améliore la situation à cet égard.

Citer
Difficile avec un câble tout fait de grossir un conducteur...
C'est assez comique parce qu'on trouve des câbles à section aussi grosse que les tuyaux d'arrosage. A quelques dizaines de milliers de $.
Sinon on peut toujours mettre en parallèle sur le cable du fil de grosse section maintenu par des tas de rilsan pour diminuer l'impédance du trajet de masse.

Siméon
« Modifié: février 10, 2017, 09:28:14 am par etsimonogn »

gils

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Tonipe

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Re : un vrai sujet sur les câbles audio
« Réponse #29 le: février 10, 2017, 18:09:24 pm »
Bonjour

Merci, etsimonogn, pour vos réponses.

Il y a des choses que je faits déjà : La barrette multiprises à coté de la chaîne.
Sauf que j'en ai une pour les appareils numérique et une autre pour les amplis, pour faire un allumage décalé.

Je vais remettre mes câbles secteur et modulation à la norme.
Et j'écouterai s'il y a une différence.

Citer
Un câble de modulation peut être déconnecté alors que les appareils sont en marche. Quelqu'un qui essaierait de raccorder un câble RCA à fiches metalliques à un appareil sous tension non relié à la terre et ayant une défaillance risque de se prendre du jus dans les doigts.

Double faute !!!
Débrancher un appareil en marche, je ne le fait pas. Je le déconseille formellement.
Je suis le seul à la maison à brancher ou débrancher les éléments.
C'est comme souder des composants sur un filtre passif, un RLC, sans éteindre l'ampli...

Cordialement, Dominique