Auteur Sujet: MTM bien pas bien ?  (Lu 1168 fois)

xnwrx

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MTM bien pas bien ?
« le: février 18, 2017, 20:47:31 pm »
L'idée d'un membre il n'y a pas longtemps (je ne sais plus qui désolé) de faire un système complet en colonne config d'appolito, avec deux boomers 30 ou 38cm, un en haut et un en bas, deux médiums un en haut et un en bas, et un tweeter au centre pris en sandwich me plait bien, avec des distances entre HP les plus courtes possibles et des fréquences de coupures bien choisies (300 Hz et 2 kHz environ) pour respecter la demi-longueur d'onde entre les HP diffusant la même bande passante, me tente bien. avec les bons reculs de HP, du multi-amp et filtrage FIR à très forte pente, un tel système devrait s'approcher de l'équivalent d'un très grand HP LB, mais sans ses inconvénients...à réfléchir :)

xnwrx

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Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #1 le: février 19, 2017, 00:18:19 am »
Bonjour Papourien,
oui en FIR multi-amp. je ne vois pas ce qui cloche, c'est une trois voies.
Si les médiums sont séparés par un tweeter de 8cm de diamètre et qu'ils font 16cm de diamètre eux-même, en face avant tronquée, on est à 22cm entre centres médiums. Ca nous donne une longueur d'onde de 44cm, soit 780 Hz. Effectivement ça nous fait trop bas pour un tweeter de puissance respectable. Pour 2 kHz il faudrait qu'ils ne soient séparés que de 9cm centre à centre !
Bon il faudrait un tweeter qui encaisse le 1 kHz et de bonne qualité.

Tonipe

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Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #2 le: février 19, 2017, 09:10:10 am »
Bonjour

Configuration MTM et filtre FIR ne me choque pas du moment que la pente est assez raide.
Si les montages MTM sont assez peu utilisés c'est bien parce que les problèmes de longueur d'onde sont critiques.
Reste aussi le cas ou nous aurions pas compris un point fondamental.

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #3 le: février 19, 2017, 12:22:21 pm »
Je n'envisage pas le MTM pour réorienter l'axe de directivité aux abords de la fréquence de coupure, mais comme une source ponctuelle. Comme l'a dit Dominique le but du FIR est de couper très raide, et de corriger la phase.

xnwrx

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Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #4 le: février 19, 2017, 13:59:57 pm »
Je n'envisage pas le MTM pour réorienter l'axe de directivité aux abords de la fréquence de coupure, mais comme une source ponctuelle. Comme l'a dit Dominique le but du FIR est de couper très raide, et de corriger la phase.


un FIR en brikwall c'est pas ponctuel ? faut rajouter un HP en haut ?

FIR ? ponctuel ? aucun lien évidemment. J'ai écrit deux phrases, l'une contenant MTM et source ponctuelle. Une seconde contenant FIR et coupure raide et correction de phase.

xnwrx

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Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #5 le: février 19, 2017, 16:14:42 pm »
Bonjour Papourien,

Citer
pourtant, je trouve la réponse impulsionnelle d'un fir très ponctuelle
La réponse impulsionnelle d'un FIR n'a rien de ponctuelle ! que racontez vous ?
La réponse impulsionnelle d'un FIR n'est que la réponse impulsionnelle d'un FIR ; elle n'est caractérisable que lorsqu'on connait les coefficients du Filtre et elle est égale à ces coefficients. Sans connaître les coefficients, la seule chose que l'on puisse dire, c'est qu'elle est de support temporel fini, ou de support fréquentiel infini. Je ne vois pas où est le caractère ponctuel là dedans.
Un filtre de réponse impulsionnelle ponctuelle est un filtre passe tout. Sympa comme filtre :lol:

Citer
quel est la différence entre un phénomène spatial et temporel en acoustique ?
je veux bien une réponse à cette question pour voir ce que vous en pensez ?

Citer
je dirais même plus, un FIR + MTM, c'est contre productif
je vous dirais bien pourquoi, mais vous donnez la réponse ne vous convaincra pa
Qui sait ? tentez tout de même, je suis à l'écoute
« Modifié: février 19, 2017, 16:20:05 pm par xnwrx »

Tonipe

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Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #6 le: février 19, 2017, 17:00:20 pm »
Bonjour

Papourien, si vous êtes capable de dire que l'on écrit des bêtises, vous êtes capable de dire ce qu'il faut faire.
ET si vous n'êtes pas capable de dire ce qu'il faut faire, alors votre avis sur les bêtise n'a pas de sens.
Donc maintenant vous allez au fond des choses, ou vous vous taisez.
La critique pour la critique n'a pas sa place ici.

Lorsque les internautes qui en savent dix fois plus que moi font un site, c'est excellent pour la théorie pure, et c'est inexploitable en pratique pour avoir un résultat concret.
Le succès de mon site est uniquement dans l'aspect concret des choses, pour pouvoir arriver à un résultat pratique exploitable.

Cordialement, Dominique

Tonipe

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Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #7 le: février 19, 2017, 17:22:45 pm »
xnwrx :

En tant qu'administrateur du forum, pouvez vous avoir un oeil attentif sur les messages de papourien ?
Je suis impliqué dans les sujets, il faut un oeil neutre.
Merci.

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #8 le: février 19, 2017, 17:33:24 pm »
Aucun soucis Dominique, mais je pense que l'orage, qui n'avait pas lieu d'être, est passé, j'ai eu un échange par MP avec Papourien

xnwrx

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Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #9 le: février 19, 2017, 18:51:06 pm »
Papourien,
le couplage entre HP se fait si les HP reproduisent la même fréquence, on est d'accord. Si on utilise des filtres brickwall, le tweeter ne participe pas au couplage des fréquences Médium effectivement, d'où le problème de distance entre HP. Si on utilise des filtres à pente plus douce il y a effectivement couplage des Méduims avec le tweeter ce qui permet de détendre la contrainte de distance entre médiums pour laisser place au tweeter qui se couple avec les médiums, mais quel est alors le diagramme de rayonnement compte tenu de l'atténuation progressive des fréquences par les filtres (si on considère qu'elles restent en phase) ?
La première solution est fiable, mais impose de petits tweeter et médiums, bien qu'en brickwall on peut faire descendre le tweeter plus bas en fréquence. La seconde marche et est le bon compromis en filtres passifs pour conserver un couplage avec des HP de plus grands diamètres tenant plus de puissance.
« Modifié: février 19, 2017, 18:56:51 pm par xnwrx »

tonton

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Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #10 le: février 20, 2017, 19:32:08 pm »
Bonjour,

Pourquoi toujours démontrer, redémontrer et pas tout simplement pomper les solutions connues, qui marchent et que l'on trouve dans le haut de gamme ou high-end. Kef, Kharma, Kinoshita etc....
Les Shadoks pompaient et finalement se fatiguaient moins, d'autant plus que entre la théorie et la pratique, il y a souvent un monde.

Je vois tellement d'exemples de produits commerciaux en BMTMB ou MTM que forcément ça marche. Donc je pense que c'est très bien.

Cordialement.
« Modifié: février 20, 2017, 19:53:13 pm par tonton »

xnwrx

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Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #11 le: février 20, 2017, 20:22:59 pm »
Allons y pour l'explication de la distance maxi séparant deux HP : dmax = 1/2 Lambda (Lambda = longueur d'onde).
C'est ce qu'on appelle le pouvoir de résolution, la capacité à résoudre deux sources spatialement, la capacité à voir deux objets ou un unique objet confondu, la capacité à entendre deux sources ou une unique source. C'est la base en traitement du signal, en optique, en radar...Tout physicien de base connait cette règle et y est confronté tous les jours. Sa démonstration est triviale et c'est une loi qui s'applique à toutes les physiques, de l'infiniment grand à l'infiniment petit...et à l'audio tout autant.
C'est ce qui permet de distinguer deux étoiles proches dans le ciel au lieu de n'en voir qu'une seule, c'est ce qui permet de distinguer deux avions proches au radar au lieu de n'en voir qu'un seul, c'est ce qui permet de distinguer un H d'un N chez l'opticien sur le panneau de lecture, c'est ce qui permet de graver nos circuits intégrés en 16nm, 12nm, bientôt 8nm...etc. C'est ce qui permet de voir des atomes au microscope électronique...etc c'est universel.
Et c'est tout simple, on ne peut séparer ou distinguer deux objets (ou à l'inverse graver pour un circuit intégré) si on les regarde (ou les grave) avec une longueur d'onde supérieure à la demi-distance séparant ces objets. Avec une longueur d'onde égale ou plus courte, on distingue clairement les deux objets (en audio, on entend deux sources sonores, fini la source ponctuelle), avec une longueur d'onde plus grande on ne voit qu'un objet là où il y en a deux (en audio, on n'entend plus qu'une unique source). C'est pourquoi avec des sons on ne résout pas finement, avec les hyper-fréquences on résout des distances de l'ordre du mètre, avec la lumière visible on résout des distances de l'ordre de la centaine de nanomètres, et avec la lumière ultraviolet et au dessus on résout de l'ordre de nanomètre.

La démonstration est toute simple, on représente nos deux sources dans l'espace et on regarde leur spectre spatial. Et on retrouve qui ? notre bon vieux Shannon avec sa fréquence d'échantillonnage qui doit être au minimum le double de la fréquence maximale à reproduire (à résoudre). En dessous j'ai du repliement et je ne sait résoudre le signal.

J'en viens à notre sujet de prédilection, nos HP : je saurais les résoudre (les distinguer et les discerner spatialement à l'oreille), s'ils jouent une fréquence dont la longueur d'onde est supérieure à deux fois la distance les séparant vue de mon point de vue. Dans le cas contraire, je n'entendrais qu'une unique source. La transition entre les deux cas est quasiment franche pour deux sources ponctuelles isotropes. Avec des HP qui n'ont rien de ponctuel ni d'isotrope, la transition est beaucoup moins franche.

etsimonogn

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Re : Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #12 le: février 21, 2017, 00:32:31 am »
Bonsoir

Allons y pour l'explication de la distance maxi séparant deux HP : dmax = 1/2 Lambda (Lambda = longueur d'onde).
C'est ce qu'on appelle le pouvoir de résolution, la capacité à résoudre deux sources spatialement, la capacité à voir deux objets ou un unique objet confondu, la capacité à entendre deux sources ou une unique source. C'est la base en traitement du signal, en optique, en radar...Tout physicien de base connait cette règle et y est confronté tous les jours. Sa démonstration est triviale et c'est une loi qui s'applique à toutes les physiques, de l'infiniment grand à l'infiniment petit...et à l'audio tout autant.
C'est ce qui permet de distinguer deux étoiles proches dans le ciel au lieu de n'en voir qu'une seule, c'est ce qui permet de distinguer deux avions proches au radar au lieu de n'en voir qu'un seul, c'est ce qui permet de distinguer un H d'un N chez l'opticien sur le panneau de lecture, c'est ce qui permet de graver nos circuits intégrés en 16nm, 12nm, bientôt 8nm...etc. C'est ce qui permet de voir des atomes au microscope électronique...etc c'est universel.
Et c'est tout simple, on ne peut séparer ou distinguer deux objets (ou à l'inverse graver pour un circuit intégré) si on les regarde (ou les grave) avec une longueur d'onde supérieure à la demi-distance séparant ces objets. Avec une longueur d'onde égale ou plus courte, on distingue clairement les deux objets (en audio, on entend deux sources sonores, fini la source ponctuelle), avec une longueur d'onde plus grande on ne voit qu'un objet là où il y en a deux (en audio, on n'entend plus qu'une unique source). C'est pourquoi avec des sons on ne résout pas finement, avec les hyper-fréquences on résout des distances de l'ordre du mètre, avec la lumière visible on résout des distances de l'ordre de la centaine de nanomètres, et avec la lumière ultraviolet et au dessus on résout de l'ordre de nanomètre.

La démonstration est toute simple, on représente nos deux sources dans l'espace et on regarde leur spectre spatial. Et on retrouve qui ? notre bon vieux Shannon avec sa fréquence d'échantillonnage qui doit être au minimum le double de la fréquence maximale à reproduire (à résoudre). En dessous j'ai du repliement et je ne sait résoudre le signal.

J'en viens à notre sujet de prédilection, nos HP : je saurais les résoudre (les distinguer et les discerner spatialement à l'oreille), s'ils jouent une fréquence dont la longueur d'onde est supérieure à deux fois la distance les séparant vue de mon point de vue. Dans le cas contraire, je n'entendrais qu'une unique source. La transition entre les deux cas est quasiment franche pour deux sources ponctuelles isotropes. Avec des HP qui n'ont rien de ponctuel ni d'isotrope, la transition est beaucoup moins franche.

Le pouvoir de résolution d'un support n'est pas tout à fait la même chose que le pouvoir de séparation d'une observation.
 
Pour un oeil humain, le standard souvent adopté pour le pouvoir de séparation est un angle dont la tangente est de 1/1500, c'est à dire que sa limite de distinction est de 1 m entre deux points pour un observateur situé à une distance de 1500 m ou encore de 1 mm si l'observateur est à 1.5 m.
   
Pour deux sources sonores corrélées, il y a peut-être des informations à tirer de
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/28/STEREO/STEREO.html

Ce qui est certain c'est qu'à une certaine distance, elles fusionnent. Ca se ressent très bien sur des enceintes d'Appolito. En écoute trop rapprochée, c'est pas bon. La sensation d'homogénéité ne s'établit bien qu'avec un certain recul, d'autant plus grand que les deux HP sont séparés l'un de l'autre.
C'est aussi valable sur certaines grosses enceintes à plusieurs HP. Dans un grand espace d'écoute, comme lors de certaines démos, elles sonnent très bien. Dans un local plus modeste, elles ne valent plus un clou, malgré le gros chèque lié à l'acquisition.   

La longueur d'onde intervient dans le couplage des HP, elle limite la fréquence au delà de laquelle l'émission ne peut plus être considérée comme celle équivalente à un seul HP. Pour des enceintes d'Appolito, la distance inter-HP des medium limite la distance minimale d'écoute. Si on respecte cette dernière, il n'y a pas de raison de se laisser imposer aveuglément la contrainte de la formule proposée.   

Siméon
« Modifié: février 21, 2017, 10:31:51 am par etsimonogn »

papourien

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Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #13 le: février 21, 2017, 13:46:04 pm »
selon la longueur de Plank, il est interdi d'écarter de plus d'1/2L deux sources sonores sous peine de singularitée cosmique :ptdr: :ptdr: :ptdr:

xnwrx

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Re : MTM bien pas bien ?
« Réponse #14 le: février 21, 2017, 15:04:20 pm »
C'est pas Plank, c'est le critère d'Abbé à la base ;)