Auteur Sujet: La haute fidélité, où en sommes-nous ?  (Lu 2414 fois)

xnwrx

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #15 le: mars 15, 2017, 21:05:31 pm »
Effectivement Richard, ma phrase n'est correcte qu'avec le "NE soit PAS". Ainsi corrigée mes question restent bien posées :
Si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui justifierait la supériorité d'une compression et en quoi elle serait meilleure ?
Si elle est meilleure, alors cela doit se voir à la mesure ?

Sur la seconde, qui vous agace, ce que je peux comprendre, il n'y a aucun doute pour moi : mesurer le HP (l'enceinte en réalité) permet de le qualifier (ou à minima de comparer) intégralement et sans ambiguïté. Il s'agit bien d'une mesure du HP, pas du HP dans sa pièce d'écoute. Donc une mesure en chambre anéchoïque ou en champ libre. Et la mesure concerne tous les critères : phase, module, distorsion et échelon, préférentiellement sur bruit blanc/rose.

Pour ma première question, ça m'intéresse fortement car si ce devait être le cas, je cours acheter compressions et pavillons pour refaire tout mon système.

steph29

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #16 le: mars 15, 2017, 23:15:04 pm »
Je ne parle pas de mesure ni de beau ou pas .une bombarde à niveau réel c'est un peu casse tête. Donc ça doit être reproduit casse tête et non pas embelli ou adouci.c'est là qu'intervient la notion " de ne pas plaire"  quand l'instrument est agressif il l'est et on doit faire avec.je ne dis pas qu'une compression est meilleure qu'un tweeter conventionnel. Je dis qu'elle est seule capable de reproduire des niveaux très élevés.
Cordialement

RicharD333

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #17 le: mars 16, 2017, 01:33:30 am »
Xn,

Voilà qui est intéressant.

Nous ne parlons peut être pas de la même chose alors pourquoi ne pas essayer de se comprendre.

En audio lorsqu'on utilise un qualificatif comme meilleur, c'est subjectif.  Dans ce que vous me décrivez, la mesure concerne tous les critères : phase, module, distorsion et échelon, préférentiellement sur bruit blanc/rose, il n'y a que des éléments objectifs. 

Là où on ne s'entend pas, je crois, est dans le partage de ce qui est objectif et subjectif.  Pour moi, les deux existent 50/50.

Xn, si ma mémoire est bonne, vous avez déjà écrit que vous n'aviez jamais écouté des hp de très haute efficacité.  C'est véritablement à l'écoute que l'on discerne les particularité de ce type de hp, pas aux mesures.  Il est possible que vous n'aimiez pas mais il est aussi possible que vous n'en reveniez pas tellement ces hp sont libérateurs, je pense aux compression de Steph.  Croyez bien qu'ils ne sont pas parfaits.  C'est autre chose et cet autre chose peut vous rejoindre plus que tout autre HP.  Faut écouter, mesurer si le coeur vous en dit mais je répète, il faut écouter.

En audio une erreur récurrente est de vouloir objectiviser* la subjectivité.

Je ne sais pas ce qui crée le problème avec la subjectivité.  Ce n'est pas à la mode et pourtant.  Le seul fait de choisir entre deux éléments objectif, c'est subjectif. 

J'ai comparé le B200, très populaire ici, au Supravox.  Vous pouvez regarder la fiche technique, ausculter les courbes, si vous ne vous en tenez qu'à ces critères objectifs, il est possible que vous passiez à coté de quelque chose de prioritaire pour votre audio. 

Ceci n'est pas un plaidoyer contre la technique, au contraire.

Steph. 

Parfaitement en accord avec votre position sur les compressions.  Dire que j'accepterais de vivre avec un tel système, c'est une autre histoire mais ce qui me renverse à l'écoute de ces engins c'est leur capacité à libérer la musique et cela à tous les niveaux de volume.  Quelle belle qualité mais il y a le coté projection qui comme caractéristique peut déranger.  Quand même, un sax la dessus OUF !!!

R

*Pardon pour le néologisme
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

xnwrx

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #18 le: mars 16, 2017, 07:15:28 am »
Je comprends parfaitement, mais le critère subjectif, qui existe bel et bien, est propre à chacun d'entre nous. Vous savez, les goûts et les couleurs...Si on parle de haute fidélité, le critère objectif prime, il faut reproduire ce qu'on donne à manger à la bête sans le modifier. Sur ce point là, seule la mesure est à même de nous montrer si un système est fidèle ou non. Certainement pas notre oreille.
Là où je vous rejoint, c'est que cette "fidélité" peut plaire à certains et déplaire à d'autre, et là seulement intervient le critère subjectif.
L'objectivité ne doit pas faire intervenir l'humain, elle est factuelle et ne doit pas pouvoir être mise en doute, la subjectivité à l'inverse ne fait intervenir que l'humain et par voie de conséquence est sujette à débat.

Je pense qu'ainsi dit, on est tous d'accord et on parle tous de la même chose. ;)

gils

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Re : Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #19 le: mars 16, 2017, 10:04:20 am »
Je ne parle pas de mesure ni de beau ou pas .une bombarde à niveau réel c'est un peu casse tête. Donc ça doit être reproduit casse tête et non pas embelli ou adouci.c'est là qu'intervient la notion " de ne pas plaire"  quand l'instrument est agressif il l'est et on doit faire avec.je ne dis pas qu'une compression est meilleure qu'un tweeter conventionnel. Je dis qu'elle est seule capable de reproduire des niveaux très élevés.
Cordialement

Bonjour,

complètement d'accord, un HP LB sera bien incapable de reproduire un pincé de corde bien agressif, c'est pour cela que j’utilise des compressions, il faut un temps de monté (réaction) très bref, même mon chien sursaute quand il y a des montés importante et brève de niveau sonore.

cdt.gils

xnwrx

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Re : Re : Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #20 le: mars 16, 2017, 10:49:21 am »
Je ne parle pas de mesure ni de beau ou pas .une bombarde à niveau réel c'est un peu casse tête. Donc ça doit être reproduit casse tête et non pas embelli ou adouci.c'est là qu'intervient la notion " de ne pas plaire"  quand l'instrument est agressif il l'est et on doit faire avec.je ne dis pas qu'une compression est meilleure qu'un tweeter conventionnel. Je dis qu'elle est seule capable de reproduire des niveaux très élevés.
Cordialement

Bonjour,

complètement d'accord, un HP LB sera bien incapable de reproduire un pincé de corde bien agressif, c'est pour cela que j’utilise des compressions, il faut un temps de monté (réaction) très bref, même mon chien sursaute quand il y a des montés importante et brève de niveau sonore.

cdt.gils

C'est bien sur ce type d'affirmations que je réagit. Pourquoi un HP large bande (ou toute autre techno) ne pourrait pas reproduire un pincé de corde agressif correctement ?
Qui a déja testé et comparé les différentes technologies et peut affirmer que seules les compressions en sont capable ?

luiscrepy

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #21 le: mars 16, 2017, 11:12:52 am »
Le temps de montée est directement lié à la bande passante, je crois. Celle d'un tweeter à dôme, à cône ou d'un large bande de très petite dimension n'est pas plus faible que celle d'une compression, me semble-t-il ? On serait donc en droit de penser que l'agressivité recherchée dans une attaque de cordes pourrait très bien être reproduite par un LB. Cependant, le niveau maxi qu'une compression peut atteindre est bien plus élevé que celui d'un LB ou un dôme ; par conséquence, la dynamique également. Donc, si on recherche du niveau, la compression s'en sortira probablement mieux.
Par contre, s'il s'agit de guitare électrique, n'oublions pas que la corde pincée ressortira à la base par un haut parleur à la bande passante probablement tronquée.
Luis

tonton

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #22 le: mars 16, 2017, 11:58:22 am »
Bonjour,

A mon avis, en terme de qualité de son, tweeter, compression ou rubanoide, tout cela se vaut. Du moment que l'équipage mobile est léger et le moteur puissant.
Pour moi, la différence se fait au niveau du transducteur que l'on peut mettre dessous.
Le gros avantage d'une compression pavillonnée, c'est que ça performe beaucoup plus, tant au niveau du rendement que de la bande passante. En gros, deux octaves de plus dans le médium par rapport au tweeter.
On peut donc remplacer directement le boomer-medium de 13/17cm par un boomer de 30/38cm. Et là, on a tout de suite autre chose entre les mains et dans les oreilles.

Bien sur, on peut remplacer la compression par un HP de médium plus un tweeter. A mon avis, c'est aussi bien, si ce n'est mieux. Mais pourquoi se compliquer la vie à fabriquer des enceintes 3 voies alors que l'on peut le faire avec des enceintes 2 voies en mode boomer+compression pavillonnée.

C'est pour cela que j'utilise ce genre de système HR. J'aime bien aussi l'idée d'utiliser mon système à 5% de ses possibilités (capacité dynamique, distorsion.....).

Après, on peut essayer de poursuivre le raisonnement en essayant de passer de l'enceinte 2 voies au HP large-bande, mais je trouve que c'est un compromis trop limite au niveau des extrémités de la bande passante.

Selon moi, l'enceinte 2 voies, c'est l'idéal, ni plus, ni moins.
Je me laisserais bien tenter par une paire de 38cm coaxiaux Altec 604, mais fichtre ! c'est pas donné ces machins-là.

Cordialement.
« Modifié: mars 16, 2017, 12:28:11 pm par tonton »

xnwrx

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #23 le: mars 16, 2017, 12:58:17 pm »
Je comprends parfaitement le raisonnement Toton, et j'adhère parfaitement à celui-ci.
Et finalement, ce n'est pas la compression qui fait la différence, c'est plutôt le nombre de voies. Effectivement une bonne compression 2" associée à un grand pavillon permettra de couvrir une plage de fréquence s'étalant de 700 Hz à 20 kHz. Sous les 700 Hz, si on n'a pas de problèmes à trouver des 31cm, ça devient un peu plus délicat avec des 38cm et encore plus avec de plus gros diamètres.
Finalement lorsque je regarde mon système, en quoi n'aurait il pas finalement les bénéfices qu'on veut prêter à une compression ? Il a une très bonne sensibilité (96 dB/2,83V/m), il permet des niveaux SPL élevés (au moins 110 dB), il offre une faible distorsion, il couvre une plage de fréquences très étendue avec une seule techno de HP (120 Hz à 20 kHz) et il descend très bas dans le grave grâce au 46 cm.
On pourrait trouver les mêmes caractéristiques avec certains tweeter à Ruban qui parviennent aussi à couvrir des plages de fréquences très étendues, et idem pour d'autres technos.
Les différences majeures ne se font finalement que sur la sensibilité et la directivité.

Bien maintenant il faut effectivement que j'écoute des compressions pour me rendre compte par moi même, et lever ce doute. Vous connaissez des auditoriums en RP où celà est possible ?

RicharD333

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Re : Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #24 le: mars 16, 2017, 13:59:41 pm »
Je comprends parfaitement, mais le critère subjectif, qui existe bel et bien, est propre à chacun d'entre nous. Vous savez, les goûts et les couleurs...Si on parle de haute fidélité, le critère objectif prime, il faut reproduire ce qu'on donne à manger à la bête sans le modifier. Sur ce point là, seule la mesure est à même de nous montrer si un système est fidèle ou non. Certainement pas notre oreille.
Là où je vous rejoint, c'est que cette "fidélité" peut plaire à certains et déplaire à d'autre, et là seulement intervient le critère subjectif.
L'objectivité ne doit pas faire intervenir l'humain, elle est factuelle et ne doit pas pouvoir être mise en doute, la subjectivité à l'inverse ne fait intervenir que l'humain et par voie de conséquence est sujette à débat.

Je pense qu'ainsi dit, on est tous d'accord et on parle tous de la même chose. ;)

Xn,

D'accord avec vous sur l'identité unique de chacun du critère subjectif mais.......

Quel est le problème avec la subjectivité ?  Vous avez parlé du fait humain et selon toute vraisemblance, nous avons poussé la subjectivité au delà du gros bon sens, voire la bêtise, avec comme conséquences des câbles d'un mètre à plusieurs milliers d'euros, le rodage, les tubes, le retur du vinyle et quoi encore.  Les audiophiles sont littéralement la risée du monde.  Les jeunes n'embarquent pas car nous avons ridiculisé nous mêmes notre passion en la barbouillant de subjectivité crasse.  Comment se débarrasser de cela ?  C'est un des buts de cette discussion.

La subjectivité contenue, réfléchie, je dirais balisée, est hautement pratique et vient compléter, non je dirais humaniser l'objectivité technique. 

Le positionnement des enceintes dans la salle de son, c'est subjectif.  Grâce à cette opération, il s'agit ici de voir l'image d'un groupe de musique.  Est-ce fidèle ?  Grande chance que non mais il est possible de la rendre plausible et ça c'est subjectif.

Un des moyens que j'ai trouvé pour s'assurer d'une subjectivité sensée, se référer au son des instruments de musique.  Cette expertise n'est pas nécessaire que pour le naturel des sons mas des ambiances, de la réaction d'un instrument face aux autres.  D'apprécier le rythme, la rapidité de ce dernier.

saviez-vous pourquoi une guitare manouche a peu d'harmonique, comparer à une guitare classique ?  Qu'une contrebasse n'est pas un instrument particulièrement puissant ?  Je peux le dire, l'écrire 1000 fois, le vivre une fois suffit pour comprendre.

C'est exactement la même chose qu'une écoute en haute efficacité.  Il se passe quelque chose et cela n'a rien à voir avec la qualité des sons. 

Xn tout ne se comptabilise pas alors il devient important que vous écoutiez un ensemble haute efficacité digne de ce nom pour, comme vous le dites, lever le doute.

Vous avez une enceinte avec une fiche technique formidable. À coup sur vous avez des sons et possiblement de bien beaux sons mais y a t'il de la musique chez vous ?  Pour répondre à cette question, il faut se laisser aller à la subjectivité, méchant défi !

R
« Modifié: mars 16, 2017, 14:01:50 pm par RicharD333 »
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

tonton

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Re : Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #25 le: mars 16, 2017, 16:36:39 pm »
Je comprends parfaitement le raisonnement Toton, et j'adhère parfaitement à celui-ci.
Et finalement, ce n'est pas la compression qui fait la différence, c'est plutôt le nombre de voies. Effectivement une bonne compression 2" associée à un grand pavillon permettra de couvrir une plage de fréquence s'étalant de 700 Hz à 20 kHz. Sous les 700 Hz, si on n'a pas de problèmes à trouver des 31cm, ça devient un peu plus délicat avec des 38cm et encore plus avec de plus gros diamètres.
Finalement lorsque je regarde mon système, en quoi n'aurait il pas finalement les bénéfices qu'on veut prêter à une compression ? Il a une très bonne sensibilité (96 dB/2,83V/m), il permet des niveaux SPL élevés (au moins 110 dB), il offre une faible distorsion, il couvre une plage de fréquences très étendue avec une seule techno de HP (120 Hz à 20 kHz) et il descend très bas dans le grave grâce au 46 cm.
On pourrait trouver les mêmes caractéristiques avec certains tweeter à Ruban qui parviennent aussi à couvrir des plages de fréquences très étendues, et idem pour d'autres technos.
Les différences majeures ne se font finalement que sur la sensibilité et la directivité.

Bien maintenant il faut effectivement que j'écoute des compressions pour me rendre compte par moi même, et lever ce doute. Vous connaissez des auditoriums en RP où celà est possible ?

Oui.

Auditorium Voltaire.
Maison du haut parleur pour les kits Audio-dynamique.
HP systèmes pour le kit 38 monitor ou C8-38.

Chez CTA perception ils commercialisent un système HR de chez Line Magnetic.
C'est du recyclage de vintage Altec Iconic avec un pavillon multicellulaire posé dessus.
Ça à l'air terrible et finalement pas si cher que cela, quand on compare à ce qu'on a dans le haut de gamme commercial pour 13000 €. Sur rendez-vous.

Ils vendent tous des systèmes classiques avec tweeters à dôme, ce qui permet de faire des comparaisons immédiates.

Cordialement
« Modifié: mars 16, 2017, 16:51:40 pm par tonton »

steph29

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #26 le: mars 16, 2017, 19:20:33 pm »
Qui a déja testé et comparé les différentes technologies et peut affirmer que seules les compressions en sont capable ?

bonsoir
J'ai testé les deux.
Le sp200x monacor en 1/4 d'onde avec rlc et bosse corrigée.(en passif à l'époque) .haut parleur qui en donne pas mal pour son prix si on ne veut pas reproduire un dvd de deep purple à niveau réaliste. scène sonore très cohérente,immersion dans l'ambiance de la salle ou studio,WAF très favorable.
encore un monacor : spa 38-pa cette fois dans 250L avec amorce de pavillon avant type jbl .hp qui monte très bien dans le médium .couplé à un MHD152. Le filtrage n'était pas bon puisque pas d'alignement des hp. Mais alors quel souffle et quelle dynamique.des lignes de basses comme j'en aies jamais réentendues.Capables de vous faire discerner un orgue Hamon et la basse de Roger Glover  qui jouent en même temps. Mais deux congélateurs dans le salon...ça plait pas. (une barre de son;ça c'est bien...mama mia...)la lutte est dure.

gils

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« Modifié: mars 16, 2017, 21:15:44 pm par gils »

xnwrx

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #28 le: mars 16, 2017, 21:14:38 pm »
Richard,
nous sommes en phase. Il y a subjectivité et idiotie.
Ce qui est certain, c'est qu'après avoir fait une coupure de plus de 20 ans avec l'écoute de musique, depuis que je suis inscrit sur ce Forum et que j'ai refait mon système audio, je ne me lasse plus à écouter de nouveau de la musique et j'y éprouve un plaisir indéfinissable. Et là ce ne sont plus ni le caractère objectif ni le caractère subjectif qui parlent, c'est le plaisir immense que j'ai à écouter la musique. Mais comme tout éternel insatisfait, et bricoleur, j'aimerai savoir ce que d'autres solutions offrent.

Tonton,
Merci, je vais voir pour aller faire quelques écoutes. Les conditions sont toujours différentes, mais au moins j'aurais écouté.

Steph,
Merci pour ce retour, j'ai déjà un congélateur avec le 46cm, alors pourquoi pas deux. Les lignes de basses sont très bien rendues chez moi, en tous cas c'est ce qu'il me semble. Il est normal qu'un LB 20cm ne puisse rendre ces sonorités, et la comparaison avec un 38cm bien épaulé sur le dessus du spectre ne puisse le rendre victorieux. Toute enceinte aidée par un gros HP de basse voit immédiatement son rendu transformé. Je dirais que les protagonistes ne jouaient pas dans la même catégorie. Mais si nous prenions une bonne B&C, qu'en serait il par rapport à une 2 voies à compression ?

gils

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #29 le: mars 16, 2017, 21:39:13 pm »
:)

Bonjour,

pour résumer, on en revient aux fondamentaux, grave grand diamètre et aigus petit diamètre, au milieu c'est du médium non !?
ensuite bouger le cul d'une membrane de 45 g 15000 fois par seconde n'est pas pareil que d'une de 5 g, non ??!!

il existe des HP prévu à cette effet, pourquoi s'en priver !?

les bases de la HF commence par là, ensuite tout est envisageable avec des résultats mitigés à grand coup de filtrage électronique !

hier soir, je me suis fait une partie "auditorium" pendant 4 heures, je ne m'en lassé pas, l'appel du boulot du lendemain m'a fait éteindre la chaîne .    :twisted:
« Modifié: mars 16, 2017, 23:11:09 pm par gils »