Auteur Sujet: La haute fidélité, où en sommes-nous ?  (Lu 2974 fois)

tonton

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #30 le: mars 17, 2017, 09:28:32 am »
Bonjour,

Oui, je suis d'accord pour les fondamentaux, mais 2 remarques.

L'avantage de la membrane papier (plus ou moins traitée), c'est qu'elle conserve une certaine souplesse avec un excellent amortissement. De ce fait, aux fréquences élevées, et en simplifiant,, il n'y à que la bobine et le fond du cône qui bougent. L'avant du cône est à considérer comme une suspension dure. Le mode fractionné et pas le mode "piston". Dans un HP de 38cm, je ne connais pas le ratio entre le poids de la membrane et celui de la bobine, mais en tout cas, aux fréquences élevées, on remue moins que la valeur Mms, et comme les moteurs sont surpuissants, ça monte sans problème.
Les 38cm de sono sont des boomer-medium et c'est grâce à ce principe qu'un large-bande de 20cm fonctionne.
Bien sur, quand on attaque avec les membranes ultra rigides, ça marche beaucoup moins bien, mais on gagne en impact. Chaque médaille a son revers.
15000 pulsations/s, effectivement, ça va pas le faire, mais 1500, c'est calculé pour.

Mais si on ne peut pas remuer un équipage mobile de 45g à 15000 Hz, on peut tout-à-fait remuer 2g à 1000hz, avec du niveau sonore. C'est tout l'avantage des pavillons.

D'ailleurs, chez nos amis japonais, on trouve des systèmes 100% pavillons.
Compressions de grave de 5 ou 6 pouces et 100kg/pièce (marque Goto) .Ça doit cogner grave, mais bonjour le prix et l'encombrement.

Donc tout est possible. On peut faire monter les boomers et faire descendre les tweeters, ou compressions. Et comme, moi non plus, je ne suis pas pour les polémiques, je dis que chacun choisit de faire comme il l'entend en fonction de ses désidératas et son budget.
Personnellement, j'ai opté pour le compromis intermédiaire: faire monter les boomers vers 900/1200hz et faire descendre au maximum les compressions (de 1 pouce ) pour des enceintes sans HP de médium, donc, en version 2 voies, sans prise de tête. Mais il y a sûrement meilleur....

Il me semble qu'une technologie vient d'apparaitre sur le marché, les tweeters à dôme en pavillon, largemenent utilisée par JBL. Ça à l'air très intéressant.

Cordialement.
« Modifié: mars 17, 2017, 09:43:41 am par tonton »

etsimonogn

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Re : Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #31 le: mars 17, 2017, 09:42:01 am »
Bonjour
bouger le cul d'une membrane de 45 g 15000 fois par seconde n'est pas pareil que d'une de 5 g, non ??!!
Il ya quelques  trucs à ne pas oublier :
le fractionnement de la membrane diminue la surface d'émission et donc la masse à remuer
si la surface d'émission est grande, le déplacement est moindre
la masse de la bobine seule compte pour la moitié de celle à déplacer 45 g
Sur le papier, rien ne s'oppose à bouger 45g 15000 fois par seconde, il suffit de neuf fois plus de force que pour 5 g.
En pratique, c'est moins simple à réaliser.
Siméon 
« Modifié: mars 17, 2017, 14:52:16 pm par etsimonogn »

RicharD333

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #32 le: mars 17, 2017, 15:19:39 pm »
Grâce à l'objectivité, il est possible d'anticiper un résultat d'écoute.  Paradoxalement, pour se faire une idée précise de l'écoute il faut souscrire à la subjectivité, parce qu'il faut écouter. 

Nous choisissons le matériel, ampli, enceintes, etc. le types de musique et de moyen de reproduction, la salle de son acoustiquement travaillée ou non.  Il est pris des mesures, de toutes sortes, de près, de loin etc. il est calculé les filtres, les "spec" sont étudiées etc.

Ce descriptif est objectif et seulement et c'est notre réalité.  En une fraction de seconde d'écoute, tout peut être rayé parce que mauvais à l'écoute.  Pourtant les critères sont objectifs. 

Que s'est-il passé ?

La somme des facteurs influents est formidable.

Un ami, en parallèle à cette discussion, me disait toute l'importance de l'enregistrement.  De la valeur artistique que va donner le preneur de son, faussement appelé ingénieur en passant, à son enregistrement et il a raison.  Ce que nous avons à reproduire fidèlement c'est bel et bien l'enregistrement qui contient des sons d'instruments de musique, idéalement, des bruits de salles et ambiance pour ne pas perdre la véracité de la vraie vie. 

La haute fidélité, où en sommes-nous ? C'est le titre de cette discussion.

Jusqu'à maintenant, on a parlé d'objectivité et de subjectivité, de mesures, de spécifications techniques, du bonheur d'écouter de la musique.  Si vous écoutez un disque de piano, est-ce bien un piano que vous entendez ?  Je pose la question car dès lors que l'on parle d'enregistrement, les micros colorent, la console colore, que dire du câblage, le preneur de son, pompeusement appelé ingénieur de son, j'insiste, colore, la compression et limiteurs tuent la musique. 

Il arrive quoi avec le son du piano chez nous ?  Avec toute la coloration due à la technique, est-ce encore un piano que nous écoutons ?

Alors se prendre la tête pour ou contre tel ou tel aspect de la hifi, m'semble qu'il serait sage de s'assurer que ce que nous avons à reproduire vaut le travail que nous mettons dans notre passion commune.

Personnellement, je dis oui car j'ai d'excellents enregistrements naturels, sensibles et émotifs.  Je souhaiterais que la qualité des enregistrements soit meilleure et généralisée.

Aparté subjective.

Il est question de compression dans cette discussion.  Personnellement, le premier avantage, tout en haut de ma liste d'avantages, c'est la très haute efficacité.  Tonton et Gils en sont adeptes, eux comprennent et lorsque je prend connaissance de leur histoire, je les comprend.

Pas facile toutefois d'expliquer ce ressenti à ceux qui ne connaissent pas. 

Voici mon essai d'explication.  La musique c'est vivant.  Le meilleur moyen de donner vie facilement à la musique c'est la haute, voire très haute efficacité.  Faut écouter.

J'ajouterais, toujours à partir de mes expériences personnelles, le baffle plan, dans un contexte favorable, est le meilleur libérateur de la musique que je connaisse.

Pour arriver à ce résultat, il faut de l'acoustique de salle, des mesures et du matériel audio de gamme supérieure.

Voilà où je suis rendu en audio.

Cette discussion peut modifier mon appréciation de l'audio.

Fin de l'aparté subjectif.

R
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

Borak

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #33 le: mars 17, 2017, 15:53:38 pm »
Il y a toujours un truc qui m'impressionne :

Une enceinte idéale peut être assimilée à un source d'émission sonore ponctuelle (ou presque quand il y a plusieurs haut-parleurs).

Quand on met deux enceintes pour faire la stéréo, on se retrouve donc avec une ligne d'émission sonore. (une droite passe par deux points, c'est vieux les maths :) )

Et avec ce système stéréo, on va essayer de reproduire des instruments de musique qui sont placés à diverses positions et hauteurs et aussi à diverses distances. Et qui envoie des ondes sonores selon des directions différentes.

Et malgré tout ça, on peut arriver à reproduire une image sonore cohérente ? Je trouve ça incroyable.

RicharD333

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #34 le: mars 17, 2017, 16:34:27 pm »
Borak,

Vous touchez un point très important de la hifi.  Il est acquis par l'ensemble du monde de la hifi, que cela prend 2 enceintes ou plus pour faire ou créer une image, faire de la stéréo.

Ça vient d'où cette affirmation que cela prend 2 enceintes pour faire de la stéréo ?  Dans la nature, un son unique vient d'une source unique.  Il est possible d'avoir un son composé par plusieurs sources pour n'en faire qu'un, ce n'est donc plus un son unique qui ne vient que d'uune source sonore.

Il faut savoir que dans les années 60, Sony a étudié la possibilité de créer une image tridimensionnelle, la stéréophonie à partir d'une seule enceinte.  Le projet a été abandonné, pourquoi ?

Les mauvaises langues prétendent qu'il est plus payant de vendre deux enceintes plutôt qu'une seulement.  Est-ce la seule raison ?  Raisonnement aussi simple que cela ?

Pour avoir vécu avec un exemplaire du Stéréolith, la barrière de l'enceinte unique, si elle pique la curiosité, ne va pas plus loin que le mur érigé par la nouveauté.  Oui cela crée de l'intérêt mais personne ne laisse le concept des deux enceintes.  Il est acquis ce principe des deux enceintes et bien enfoui dans les gènes de l'audiophile.

Allez lire sur le site de Stéréolith.  http://www.stereolith.com/site/index.php

Si ce produit est qualitativement médiocre et c'est peu de le dire, le concept de stéréophonie via une enceinte est surprenant.  Cela met fin radicalement à l'écoute égoïste car physiquement, il est possible de faire le tour de l'orchestre.  Vraiment étonnant......... Quand ça marche !

Voici un article concocté par une connaissance à qui j'ai fait découvrir le Stéréolith, enceinte version revue par mes soins.  Ça donne une idée.

Ce n'est pas une promotion pour le produit Stéréolith mais je trouve intéressant d'explorer, dans le contexte du thème de cette discussion, la voie que Borak a ouvert.

« Modifié: mars 17, 2017, 16:36:03 pm par RicharD333 »
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

Tonipe

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #35 le: mars 17, 2017, 17:56:14 pm »
Bonjour

Citer
D'ailleurs, chez nos amis japonais, on trouve des systèmes 100% pavillons.
Compressions de grave de 5 ou 6 pouces et 100kg/pièce (marque Goto) .Ça doit cogner grave, mais bonjour le prix et l'encombrement.

J'ai toujours lu que ça ne marchait pas aussi bien que ça, parce que le pavillon devient très long.
Un pavillon avec 4 HP de 38 cm à la gorge, et un pavillon beaucoup plus court pour la même surface de bouche, donnerai un son beaucoup plus "rapide".

Cordialement, Dominique

steph29

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #36 le: mars 17, 2017, 18:31:21 pm »
Bonjour à tous
La localisation. Voilà le vrai graal de la stéréophonie. Il faut que l'on s'avoue une chose. Le meilleur de nos systèmes ne nous reproduira jamais une image qui va dépasser 180° du point d'écoute... Et encore... Attention je lance un pavé....
Le 5.1 serait- il la solution?
Rappelez- vous la quadriphonie des 70' pour ceux au l'ont. Connue. Je sais ,ça fait un peu ancien combattant. Et pourtant la reverb d'une salle de concert elle vient pas mal de l'arrière. Après c'est la prise de son qui fait le miracle ou la catastrophe. Une batterie elle est devant nous.le batteur n'a pas des bras de 20 m pour frapper une hypothétique cymbale dans notre dos.

landbourne

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #37 le: mars 17, 2017, 19:02:55 pm »
 Bonsoir,
 L'écoute sur un système de style stéréolith est très intéressant mais aussi un peu déroutant dans un premier temps;
 L'image semble être plus réaliste, sans exagération et beaucoup plus variée en fonction des différentes prises de son.
 Un seul gros défaut c'est la remise en cause de nos habitudes...
 Il y a la quadriphonie, qui aurait pu s'imposer si les constructeurs avaient su choisir un standard unique, SQ ou QS c'était les 2 standards en concurrence.
 Il y a aussi la pentaphonie de Cabasse: cinq enceintes frontales pour la musique ça fonctionnait bien mais c'était un peu encombrant et pas très économique vu la qualité des enceintes choisies par Cabasse lors des démonstrations. Avec les "Stéréolith" on peut faire aussi bien.
 
 Yves

RicharD333

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #38 le: mars 17, 2017, 20:19:03 pm »
Landbourne

À propos du Stéréolith, j'ajouterais un autre défaut important suffisamment pour m'avoir fait abandonner le concept, le Stéréolith n'est compatible qu'avec les enregistrements qui n'ont aucun effet gauche/droite.  Sinon, l'impression est d'écouter en mono.

Il faut comprendre que les hp sont très près l'un de l'autre, approximativement la distance entre deux oreilles.  Alors un effet gauche/droite, comme une voiture qui passe d'une enceinte à l'autre, cela s'entend sur une chaine à deux enceintes espacées de quelques mètres mais sur le Stéréolith, c'est imperceptible.

Une trop grande majorité d'enregistrements ne sont tout simplement pas fait pour le Stéréolith mais.....

Quand ça marche, sur une enregistrement peu trafiqué de jazz ou classique, c'est ce qui se rapproche le plus du concert live.

Oui c'est déroutant au début et ce genre d'écoute fait prendre conscience que le concept des deux enceintes ce n'est pas naturel.

Mais il faut le dire aussi, la formule des deux enceintes est bien ancrée et pour changer les habitudes, ça va prendre.......... heu !  Un changement dans la façon d'enregistrer la musique, revoir notre position comme audiophile de nos habitudes d'écoute. Comme l'a écrit Landbourne, c'est le gros défaut de la bête.

Steph, 

J'ai lu un article il y a une quinzaine d'années qui traitaient justement du 5.1 en hifi.  Comme vous le soulignez, tout serait dans la prise de son.  Enregistrer en 5.1 c'est bien, encore faut-il travailler en ce sens.

R
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etsimonogn

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #39 le: mars 18, 2017, 10:42:06 am »
Bonjour
Pour chipoter un peu  étymologiquement, stéréo est dérivé d'un mot grec dont la signification par extension est volume, espace. Le but de la stéréophonie est de donner un sensation d'espace au son. Bien que cela soit rentré dans les habitudes de dire stéréophonie pour deux canaux, ça n'a pas de rapport avec le nombre de canaux mais avec l'effet d'espace. Du moment qu'il est obtenu, ça peut être à un seul canal ou à une légion de canaux, mais il est toujours néanmoins plus ou moins artificiel, à mon avis, le moins il l'est, plus c'est agréable. Avec x canaux, on peut faire émettre le son de partout, mais si ça donne une sensation de baigner dans le son, ça présente souvent un côté désorientant pas très agréable. Dans tous les cas de figure, la qualité de fabrication des enregistrements importe plus que le système sur lequel on les écoute.
Siméon
« Modifié: mars 18, 2017, 11:46:37 am par etsimonogn »

Tonipe

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #40 le: mars 18, 2017, 13:51:42 pm »
Bonjour

J'aurai appris quelque chose, avec l'étymologie du mot stéréophonie.
Le rappel est loin d'être inutile.

Cordialement, Dominique

RicharD333

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #41 le: mars 18, 2017, 14:33:25 pm »
Je seconde Dominique.

Gils,

un Stéréolith, c'est deux hp, un droit et gauche dans un même boitier.

L'idée est de reproduire le son d'un instrument collée sa réalité, c'est à dire d'un endroit précis. S'il s'agit d'un orchestre, il y aura plusieurs sons, c'est vrai mais ils viennent encore ici d'un endroit précis.  Le cerveau n'a pas à reconstruire une image et c'est ce qui étonne au début avec le Stéréolith.  L'écoute est reposante.

Maintenant, c'est ma dernière intervention à propos du stéréolith, s'il y a débat.  J'ai ma dose sur ce sujet. 

Deux vérités, les enregistrements sont réalisés pour des systèmes deux enceintes et avant de s'obstiner, faut écouter, comme il est suggéré d'écouter un système haute efficacité.
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etsimonogn

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Re : Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #42 le: mars 18, 2017, 15:02:42 pm »
Il ne faut pas se perdre dans les définitions
Un peu d'étymologie ne fait jamais de mal.

Citer
pour du 3D (stéréoscopie), il faut 2 cameras positionnées différemment pour donner effet de profondeur, volume, etc..
De relief. Mais pas de perspective, celle qui change avec le déplacement de l'observateur. Pour ça, il faut passer en holographique. On peut se faire au passage la réflexion que l'apport du relief dans les images n'apporte pas grand chose au plaisir de les regarder, en témoigne le fiasco de la télé 3D.

Citer
mais il faut 2 yeux ! pas un.
Le système visuel yeux+cerveau est tel qu'avec un seul œil, il arrive à percevoir la profondeur. Sans doute la mémoire qui reconnaît les formes y est pour beaucoup.

Citer
Il en est de même pour l'audio, c'est notre perception qui le permet, que vous le fassiez d'une seule source sonore, d'onde l'onde sonore va taper sur les parois mural et revenir à vos oreilles pour vous donner un effet de "volume" ou "dimension" ou par désynchronisation volontaire entre 2 HP pour vous générer un effet de dimension tridimensionnel, reste pas moins limité d'une seule source, le meilleur restera avec 2 enceintes suffisamment espacées mais pas trop pour vous donner cet effet de dimension voir positionnement des instruments dans un orchestre, la prise de son dans ce cas sera primordial,
La stéréophonie bi-canal apporte une sensation d'espace plus agréable que la monophonie. En même temps, les sources sonores naturelles sont en majorité ponctuelles... 
Ce qu'on essaye de restituer en haute fidélité, ce n'est pas de reproduire les sons de manière la plus fidèle possible mais de réproduire le mieux possible nos senstations à l'écoute de ces sons, quitte à tricher... y arriver implique l'utilisation de nombreux artifices.     

Citer
cet effet sera amplifié avec un système 3.1/4.1/5.1 et bien entendu avec les enceintes bien positionnés pour vous donner un effet de hauteur/largeur/profondeur de la source sonore.
Je n'ai jamais entendu de systèmes à plus de trois canaux qui restitue agréablement des ambiances sonores. Par exemple, en HC, l'effet d'une diligence dont le son vient de mon dos ou de côté avant qu'elle apparaisse sur l'écran me paraît puéril tant il sonne faux. En stéréo bi-canal, c'est discret, moins appuyé et finalement plus conforme à ma perception dans une situation réelle.   

Siméon

xnwrx

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #43 le: mars 18, 2017, 19:47:12 pm »
Intéressant cette comparaison avec la "3D". Il y a en réalité de très grandes différences qui font que ce n'est pas du tout équivalent.
Pour la vision stéréo, l'effet est purement géométrique du fait que les longueurs d'ondes en jeu sont très faibles et que l'oeil intègre le signal. L'oeil est un capteur "résolu" spatialement. On n'a donc aucun effet de diffraction (après focalisation), la phase des signaux est sans importance, et chaque oeil discerne distinctement de qui est émis de chaque position de l'espace. La reconstruction de la profondeur n'est donc que purement géométrique et la reconstruction de la position spatiale dans le plan face à l'oeil est faite par l'aspect étendu dans les deux dimensions de l'oeil et de son pouvoir de résolution spatiale.
Avec les son, chaque oreille ne peut discerner distinctement la provenance spatiale d'un son car ce n'est pas un capteur étendu spatialement (sa taile est trop petite face à la longueur d'onde), il est ponctuel. Il n'intègre pas non plus le signal, il perçoit ses évolutions. La phase joue donc un rôle majeur, et c'est elle, qui avec le filtre présenté par la tête et les oreilles nous permet de distinguer vaguement la provenance spatiale d'un son. La distance entre deux oreille reste faible par rapport aux longueurs d'onde, donc même avec deux oreilles, la résolution spatiale reste faible.
La stéréo audio est un système parfaitement imparfait :lol:c'est un compromis.
Il me semble que reproduire parfaitement ce qu'on entend au concert nécessite un système d'enregistrement équivalent à une tête humaine munie de deux oreilles équipées chacune d'un micro, et de restituer ces deux signaux enregistrés au moyen d'un casque audio qui va apporter à nos oreilles directement le signal tel que les micros (les oreilles fictives) l'ont perçues au concert.
Sorti de ceci, je pense qu'il n'existe pas de solution pour être fidèle au sens stricte du terme avec une reproduction avec des enceintes acoustique, que ce soit une, deux, dix, vingt ou cents.

xnwrx

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Re : La haute fidélité, où en sommes-nous ?
« Réponse #44 le: mars 18, 2017, 22:19:26 pm »
Là dessus je vous rejoint à 100%