Auteur Sujet: Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?  (Lu 2745 fois)

RicharD333

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Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« le: mars 31, 2017, 15:35:23 pm »
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3217.0

De cette discussion je retiens un passage écrit par Gils,

le retour du vinyle est quand même un comble de stupidité , j'ai des vinyles mais je ne suis pas débile , je connais le plus performant à savoir le numérique , à cause d'abruti attardé se disant ingénieur du son , une bande de brandelle qu'ils sont très certainement à l'affut du gain qu'à la recherche de qualité l'audio se détériore à vitesse GV , bon maintenant , certains auteurs compositeurs même compressé ne se verra pas car la médiocrité de leur musique touche le fond , tout le monde n'est pas Bach , Mozart ou Beethoven , je pense que tout va ensemble , la médiocrité de la musique avec la médiocrité des "ingénieurs du son" terme qui ne convient pas , je dirais "bricoleur du son" j'écoutes Brassens pour ses textes pas pour une malheureuse guitare et contrebasse , Renaud rentre dans la même catégorie que Brassens , Brel ou Piaf et plein d'autre , Ferra ou Ferré etc......

Il a raison ou tord, c'est selon mais n'oublie t'il pas notre propre compétence à reproduire la musique ?

Est-ce que tous les principes que nous découvrons, apprenons et au final maîtrisons +/- sur ce forum, font de nous des audiophiles compétents dans la reproduction de la musique ?

Sans équivoque, sur ce point précis, je répond oui.  Nous sommes plus compétents sur l'aspect compréhension des avantages techniques.  Sur ce forum, il est démontré que la mainmise sur la technique par l'industrie de l'audio, qu'elle veut et entretient inaccessible pour encore trop d'audiophiles, bin c'est faux.  Aujourd'hui ici, ne demande t'on pas à l'industrie audio de fournir du matériel compétent, à prix accessible et on se charge du reste ?

Êtes-vous d'accord avec cela ?




Avons-nous fait évoluer nos façons de faire aux nouveaux outils numériques ?

Le défi de l'industrie audio est de rendre compétente une enceinte dans toutes les salles de sons où elle sera installée, immense défi que nous, audiophile DIY, n'avons pas à relever.  Nous prenons un matériel X que nous plaçons dans une salle Y et en faisons la mise au point.  L'union de matériel dans une salle de son rend l'ensemble unique mais ça s'arrête là.  Grâce à ces nouvelles connaissances, nous modelons du matériel audio épars et nous créons de toute pièce une situation particulière avec des résultats positifs rarement atteints avant à des prix inégalés. 

Alors chacun de nous avons créer une situation unique.  Le matériel audio, la salle de son, les moyens et connaissances techniques diffèrent d'un audiophile à l'autre, c'est clair. 

C'est dans cet optique que je remet en question la salle anéchoïque, la courbe cible, l'absence d'acoustique de salle etc.  Comprenez moi bien, je ne dis pas que j'ai raison.  Ce que je dis, c'est une erreur de ne pas se poser ces questions sur la pertinence de moyens, qui relèvent, je le répète, d'un défi qui n'est pas le nôtre.  Si nous en venons à la conclusion que ces moyens sont nécessaires et pertinents, parfait mais aujourd'hui, au moment ou vous lisez ces lignes, vous pouvez affirmer et démontrer la pertinence de la salle anéchoïque par exemple ?

Pour fin de réflexion, la courbe cible date minimalement du milieu des années 80, possiblement plus vieux. Si c'était une bonne idée, l'est-elle encore ?  Je rappelle que l'acoustique, bien qu'une science millénaire, n'avait pas fait son entrée dans les salles de son et diable que ce n'est pas encore très populaire, les subs étaient relégués à la sono, puis au cinéma maison pour finalement faire son entrée dans nos salles de son que très récemment.  Comment peut-on adapter cette idée d'une autre époque à notre audio d'aujourd'hui ?   

Le plus facile en audio est de se baser sur des préceptes établis.  La courbe cible, salle anéchoïque etc.  Je considère que l'arrivée des outils numériques est suffisamment importante pour se poser des questions sur la pertinence de nos façons de faire de l'audio. 

C'est tout !



Autres éléments de réflexion.

Ça donne quoi tout cet apprentissage de technologie, qui ne sert à rien d'autre qu'à faire du son, si, de un, les enregistrements ne sont pas bons ? 

De deux, pourquoi l'industrie de l'enregistrement se fendrait en 4 pour augmenter la qualité de tous ses enregistrements si nous mêmes ne connaissons pas ce qu'est la musique et toutes ses subtilités ?

De toutes ces subtilités, que devons nous savoir ?  Il n'est quand même pas question de savoir lire une partition ou de distinguer le son d'un violon de concert Yamaha d'un Stradivarius ou d'un piano Bluthner, Steinway ou Pleyel. 

Peut-on au moins démontrer à l'industrie de l'enregistrement qu'on en vaut la peine ?




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

Tonipe

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Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #1 le: mars 31, 2017, 17:16:49 pm »
Bonjour

Sommes nous compétant en acoustique ?
Plus qu'hier, et moins que demain, puisque nous apprenons tout les jours.
Et même en apprenant, je n'ai pas la prétention d'arriver à la cheville d'un spécialiste, un vrai, dans un domaine pointu.

Maintenant pour concevoir une paire d'enceintes je pense en savoir assez pour en remontrer à pas mal de monde.
De toute façon l'heure de vérité approche...
En 39 ans de conception dans mon métier j'ai eu des belles réussites et aussi des belles bâches. Il faut savoir progresser à partir de ses échecs.

Pour ce qui est de bien connaitre la musique et les instruments, je pense que je ne vais pas assez au concert acoustique pour être irréprochable.
Pour commencer, il faut aller combien de fois au concert acoustique pour être irréprochable ?
Ensuite sur quoi faut-il se concentrer pour transposer ce que nous avons entendu en point de comparaison pour notre installation ?
L'interprétation de l'oeuvre jouée n'est pas le meilleurs critère me semble t'il.
J'aime bien les timbales et la contrebasse, et si vous passez bien ces deux (trois) instruments sur votre installation c'est qu'elle est loin d'être mauvaise...

Cordialement, Dominique.

RV

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Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #2 le: mars 31, 2017, 17:55:39 pm »
Bonjour,

Je ne me considère pas compétent, mais j'ai la chance d'aller tous les ans au festival d'Aix en Provence, et résidant en région parisienne de pouvoir aller écouter pas mal de concerts, dont ceux donnés par Radio France dans le grand auditorium. L'orgue y a été refait en mai dernier.

Parmi les oeuvres écoutées,  j'évoquerais Léningrad de Chostakovitch (pas d'orgue) en décembre dernier qui me parut remarquable. Une rivière de 40 violons, 8 violoncelles, 4 contre-basses, 6 personnes aux percussions, etc... une énorme machine.

Dans les jours qui suivirent, le concert était diffusé sur France Musique, et l'écart était déjà très important, simplement par les limites qu'impose la bande passante de la transmission FM.

Oui, j'aimerais pouvoir écouter à la maison avec ce même rendu, cette même émotion, du pianissimo au forte ! Je n'atteins pas le niveau, je le confesse, mais la marge de progression est là, mais au fait c'est impossible d'avoir at home la même qualité qu'au grand auditorium!

Alors s'offrir du lourd (Wilson, Utopia, Gauder,etc...), ou essayer de faire. J'ai décidé de faire. Cela fait un an que j'ai rejoint ce forum, et mes idées se font plus claires, le projet avance. Mon budget devrait beaucoup moins souffrir!

Je suis donc de vos avis ci-dessus, et si nous devons soigner nos sources, nous sommes confrontés à une qualité très variable pour les supports (CD). Je n'ai guère avancé sur la dématérialisation, j'en suis aux fichiers wav, et aux corrections de la carte son du PC. Bien qu'incontestablement efficace, cela reste modeste, le nombre de fréquences de réglage est de l'ordre de 12 sur le spectre 20hz 20khz !

Ne pas être dupe.

Cdlt

« Modifié: avril 01, 2017, 07:48:09 am par RV »

RicharD333

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Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #3 le: mars 31, 2017, 19:05:22 pm »
Merci pour vos réponses.

RV, vous écrivez

c'est impossible d'avoir at home la même qualité qu'au grand auditorium!

Cette idée est fort répandue, je dirais même accepter comme une grande vérité mais j'aimerais bien que l'on se demande pourquoi.  Je vous souligne que ce que vous avancez me turlupine absolument mais je ne me résous pas à abdiquer, voici pourquoi.

Je vous invite à consulter ceci : http://fr.audiofanzine.com/piano-numerique/yamaha/avantgrand-n3x/news/a.play,n.35380.html

je ne l'ai pas écouté mais aux dires de ceux qui l'ont écouté, c'est bluffant !

Ma question est si un piano (Yamaha AvantGrand N3X), qui n'en est pas un véritable, réussi à faire croire qu'il en est un, grâce à un système de son, alors pourquoi ne serions nous pas en mesure de reproduire un véritable piano, incluant tous les impacts et nuances harmoniques chez soi, à partir de sa chaine audio ?

Intéressant non !

À la lecture du document sur le piano Yamaha et à l'impossibilité, dit-on, de reproduire la même qualité d'un grand auditorium, je me demande si nous avons en main tous les paramètres pour y arriver.  Par exemple, souvent lors du master, on placera l'auditeur dans la salle, souvent au milieu au centre.  Je dirais entre 20 et 30 mètres d'un piano.  Dans un tel contexte d'enregistrement d'un piano dans une grande salle, oû l'on place l'auditeur en milieu de salle, il est clair que les impacts naturels de l'instrument seront diminués par la distance de l'instrument.  Les harmoniques seront atténués aussi.  Dans un studio, c'est souvent le contraire alors qu'on nous colle ou rapproche du même piano solo. Il faut le savoir, ce qui n'est pas évident et il faut en tenir compte pour réaliser une écoute naturelle.





Dominique, suffit-il d'être bon technicien pour garantir la musique chez soi ?





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xnwrx

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Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #4 le: mars 31, 2017, 19:26:05 pm »
Le principe même de la stéréo fait par essence que les carottes sont cuites.
Faire reproduire à un instrument le son original est envisageable, comme le montre l'exemple du Yamaha. Par principe on a un instrument qui produit des sons par son unique système d'émission sonore ; nos oreilles peuvent donc percevoir la même chose. Jouez ce piano sur une unique enceinte en mono, ça reste encore jouable. Passez en stéréo et c'est fini, vous avez deux sources d'émissions sonores qui ne pourront jamais vous donner l'impression de reproduire correctement un unique instrument, ou à l'opposé une multitude d'instruments, surtout lorsque l'enregistrement est réalisé en stéréo ou encore pire, est masterisé.
J'avais bien évoqué les enregistrements binauraux, ou le principe ambiophonique, mais à priori personne ne s'y intéresse. Pourtant un enregistrement binaural écouté au casque est bien le seul à pouvoir retranscrire fidèlement ce qu'on aurait vécu en concert. Ce même enregistrement binaural écouté en ambiophonics sur nos enceintes est déjà bien plus fidèle que l'enregistrement stéréo écouté en stéréo.

Tonipe

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Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #5 le: mars 31, 2017, 19:57:36 pm »
Bonjour

Il ne suffit pas d'être technicien pour faire une bonne enceinte, il faut aussi une culture musicale pour savoir choisir entre deux réglages.
Si vous n'êtes pas technicien vous ne saurez pas faire la première partie purement technique.

Cordialement, Dominique

RicharD333

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Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #6 le: mars 31, 2017, 23:00:27 pm »
Xn, 

Il est vrai que vous nous avez parlé de système binaural et ambiophonique.

Vous dites que personne ne s'y intéresse, alors bienvenu alors dans le club des incompris. 

J'ai sillonné le Québec avec le Stéréolith et si il a reçu un accueil intéressant, il n'était jamais intéressé.  De deux enceintes et passer à une enceinte, c'est trop pour le commun des mortels. 

De plus, le Stéréolith, si son principe commande une attention posootive de notre part, la bête est construite avec des composantes qui ne peuvent apporter, d'aucune façon, 'un simple soupçon de naturel à l'écoute tant ils sont de mauvaise qualité. 

Mais le concept ça c'est autre chose.  Meilleur que l'ambiophonie ?  Sais pas !

Je dirais que le problème commun est l'audiophile et son incapacité à s'ouvrir sur la nouveauté et les enregistrements inadaptés.  Ce dernier points est aussi le point commun avec la stéréophonie.

D'ailleurs je me demande bien où est rendu Gils avec ses expérimentations sur le concept de l'enceinte unique.

Ce sujet vaut une discussion à part entière.



Alors que penser de cette courbe cible ?  De ces méthodes du début de la hifi.  je reprend ce que j'ai écrit plus tôt parce que je ne veux pas que cela passe sous le radar.

Avons-nous fait évoluer nos façons de faire de l'audio proportionnellement aux capacités des nouveaux outils numériques ?  J'en doute !

Je répète que faire de l'audio avec les outils numériques, ce qui est relativement nouveau dans l'histoire de l'audio, nous permet de jouer au constructeur et démystifier la science du son et surtout, de peaufiner du matériel audio à demeure ainsi que de maximiser comme jamais ses performances parce que la notion de compromis à laquelle est soumise l'industrie audio, c'est à dire l'enceinte dans une multitude de salles différentes, on l'a pas cette formidable contrainte.  Ce n'est pas notre défi alors que le nôtre est ailleurs.

Ce que je pose comme question est, à partir de ce que je viens d'écrire, est-ce que la salle anéchoïque, la courbe cible, c'est encore pertinent pour faire évoluer notre audio ?

C'est une question et si vous avez une réponse, pour ou contre, n'hésitez pas à me l'écrire.

Ceci dit si vous vous lancez, dites moi, la courbe cible est toujours descendante dans les hautes ?  Quelle courbe conseilleriez-vous à celui qui a une salle de son trop amortie ?

La courbe est tributaire de l'ensemble salle de son/acoustique et que la chaine audio.

Alors pour répondre à Dominique qui écrivait plus tôt,

Pour ce qui est de bien connaitre la musique et les instruments, je pense que je ne vais pas assez au concert acoustique pour être irréprochable.
Pour commencer, il faut aller combien de fois au concert acoustique pour être irréprochable ?
Ensuite sur quoi faut-il se concentrer pour transposer ce que nous avons entendu en point de comparaison pour notre installation ?
L'interprétation de l'oeuvre jouée n'est pas le meilleurs critère me semble t'il.
J'aime bien les timbales et la contrebasse, et si vous passez bien ces deux (trois) instruments sur votre installation c'est qu'elle est loin d'être mauvaise...


La courbe que vous allez faire aura la pente qu'il faut, montante, descendante ou idéalement droite quand vous l'aurez comparé à vos connaissances du spectacle live.  C'est, je dirais, l'expérience de l'écoute live qui boucle tous les efforts que l'audiophile fait pour apprendre les techniques de mise au point.  La courbe cible c'est comme le triangle parfait pour le positionnement des enceintes.  Ça prend un début en audio, faut commencer quelque part et puis après un moment, le triangle s'étend.

Dominique, ce que vous rapportez est juste et c'est la définition de ce qui amène l'audio au rang de l'art audio.  Ce sont ces connaissances, même partielles sur la musique, qui départagent une bonne écoute d'une grande écoute.



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Tonipe

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Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #7 le: avril 01, 2017, 09:29:31 am »
Bonjour

Concernant la courbe cible, je suis actuellement réglé linéaire dans les aigus avec une mesure à 1 m.
Je suis resté deux ou trois mois à bien faire une correction en passif avec des composants plus HDG que la moyenne, et sur cette base je rajoute ma personnalisation numérique.
Si vous associez à cela que j'ai du changer de micro entre temps, je repars sur de nouvelles bases, et je me refaits un plan d'expériences.

La courbe cible doit être obtenue au point d'écoute.
J'ai aussi des mesures à 4 m, a croiser avec des mesures à 1 m.

Concernant la correction de la phase acoustique, je corrige maintenant à partir de la courbe de phase minimum qui s'obtient très facilement à toutes les distances.
Pour une mesure à 4 m, le son va mettre un certain temps pour aller de l'enceinte au micro.
Si on transforme ce temps en degrés de rotation de phase, il y a beaucoup plus de degrés dans les aigus que dans le grave.
Pour moi, mais je ne suis pas certain de mon analyse, la phase minimum retire le retard pur pour ne garder que les variations à corriger.
C'est, si j'ai bien compris, la solution utilisée par les logiciels du commerce, Trinov et autres hors de prix.

Cordialement, Dominique.
« Modifié: avril 01, 2017, 16:40:00 pm par Tonipe »

etsimonogn

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Re : Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #8 le: avril 01, 2017, 09:49:44 am »
Bonjour

Pour une mesure à 4 m, le son va mettre un certain temps pour aller de l'enceinte au micro.
Si on transforme ce temps en degrés de rotation de phase, il y a beaucoup plus de degrés dans les aigus que dans le grave.
C'est une erreur courante, je l'ai commise autrefois.
Les relations de phase entre les composantes d'un signal sont respectées dans la propagation dans l'air.
Si, dans des conditions idéales, un HP reproduit un carré, la pression sonore reste un carré quelle que soit la distance (il y a tout de même une absorption des aigüs avec la distance mais sans déphasage due aux resistances du fluide). 

Citer
la phase minimum retire le retard pur pour ne garder que les variations à corriger.
La phase minimale n'a pas vraiment le pouvoir de deviner à partir de la courbe de réponse le retard introduit par la distance qui sépare le point d'émission (HP) du point de réception (micro). C'est à peu près le résultat qu'on en tire mais fondamentalement ce n'est pas ainsi que fonctionne l'extraction du retard. Le retard pur déduit n'est exact que si le HP est un système à phase minimal, ce qu'il est plus ou moins. La déduction automatique de ce retard pur faite par les programmes demande souvent un ajustement.

Siméon
« Modifié: avril 01, 2017, 10:14:47 am par etsimonogn »

tarteup

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Re : Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #9 le: avril 01, 2017, 10:05:06 am »

Concernant la correction de la phase acoustique, je corrige maintenant à partir de la courbe de phase minimum qui s'obtient très facilement à toutes les distances.
Pour une mesure à 4 m, le son va mettre un certain temps pour aller de l'enceinte au micro.
Si on transforme ce temps en degrés de rotation de phase, il y a beaucoup plus de degrés dans les aigus que dans le grave.
Pour moi, mais je ne suis pas certain de mon analyse, la phase minimum retire le retard pur pour ne garder que les variations à corriger.
C'est, si j'ai bien compris, la solution utilisée par les logiciels du commerce, Trinov et autres hors de prix.

Cordialement, Dominique

Cordialement, Dominique.

 Bonjour Dominique,

     C'est pas tout à fait ça; la phase minimum est un calcul (fait par les logiciels par transformée de Hilbert )
  à partir de la réponse amplitude, calcul qui ignore le retard lié à la distance entre les hp et le micro.

    Dans Rew, ce calcul sert aussi à caler t=0 sur l'impulsion, par comparaison, avec la fonction "estimate IR delay"
  pour justement enlever ce retard et caler la courbe de phase acoustique, la vraie, mesurée.

   Les logiciels comme Dirac, Trinnov ect proposent une égalisation de phase telle que la phase acoustique ( la vraie, mesurée ! )
  se superpose à la phase minimum ( calculée ) de manière à ce que la réponse transitoire du système corrigé
  ne présente pas de pré ringing.

 cdt
 
 
 
   

xnwrx

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Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #10 le: avril 01, 2017, 12:46:12 pm »
Ce dernier point sur le "pré-ringing" que je lis souvent m’interpelle toujours autant. La réponse impulsionnelle idéale d'une chaîne de reproduction audio doit être parfaitement symétrique, avec de belles oscillations avant et après l'impulsion. Évidemment ça ne peut s'obtenir qu'avec un filtre FIR. Si ce n'est pas la cas, c'est que la phase n'est pas plate.

RicharD333

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Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #11 le: avril 01, 2017, 13:01:53 pm »
Messieurs,

La mise en phase, qui n'est pas un concept nouveau dans la théorie, est nouveau en pratique chez l'audiophile.  Les constructeurs d'enceintes le connaissent mais ne se sont jamais senti obligé de l'appliquer.  Vos raisons du pourquoi valent les miennes.  C'est, ici sur ce forum, un incontournable comme la courbe, comme l'acoustique, j'ai quand même quelques doutes sur ce point, le positionnement des enceintes dans la pièce etc.

Si je n'ai aucun problème à ouvrir la discussion sur un sujet important comme la mise en phase, on se promène sur la voie parallèle de l'idée originale de cette discussion.

J'apprécierais que vous ne la perdiez pas de vue et que vous répondiez à mon interrogation sur la pertinence de relever des défis qui ne sont pas les nôtre, comme la prise de mesure en salle anéchoïque ou de façon plus pratique et accessible pour nous audiophiles, une prise de mesures à l'extérieur à 3 mètres dans les airs et tant qu'à y être, de trancher sur la question de la courbe cible qui, de mon point de vue, est devenue une référence inadaptée en raison des nouveaux outils numériques qui indépendantisent l'audiophile de ces préceptes vétustes.

Vous en pensez quoi ce ces affirmations ?




Je repense à ce piano Yamaha qui reproduit fidèlement, dit-on, le son d'un piano de concert.  C'est un système de son sur pattes avec un clavier.

Personne n'a d'avis sur cela ?  Vous m'étonnez.  N'avons-nous pas là la démonstration qu'un système de son est capable de reproduire un piano correctement ? 

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Tonipe

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Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #12 le: avril 01, 2017, 16:51:10 pm »
Bonjour

Yamaha nous a fait un beau piano numérique !!!
Je sais que le terme de piano numérique est péjoratif, c'est la raison de son emploi.
Quand ce piano sera utilisé lors des plus grand concert, alors nous pourrons dire qu'il est équivalent aux pianos qu'il remplace.
Aujourd'hui c'est le souhait du fabricant qu'il soit équivalent, et ce n'est pas lui qui aura le dernier mot.

Si 4 HP de 16 cm sont capable de faire le même grave qu'un grand piano de concert, nous sommes complètement à coté de la plaque dans nos dimensionnements de système Hi-Fi.

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #13 le: avril 01, 2017, 19:27:04 pm »
Vous avez raison Richard, désolé pour la digression.
Pour le piano numérique, j'ai répondu ce que j'en pensis. effectivement Dominique a remarqué la petitesse des HP, mais hors ce soucis, je ne vois pas d'incompatibilité entre piano numérique et reproduction fidèle pour les raisons que j'ai évoqué.

RicharD333

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Re : Audiophiles assumés OK mais sommes-nous compétents ?
« Réponse #14 le: avril 01, 2017, 20:24:18 pm »
Pas de souci Xn, c'est quand même le rôle de l'instigateur de maintenir le cap.  Même s'il est difficile de vous faire réagir sur la courbe et la salle anéchoïque, la tournure que peut prendre la discussion grâce au piano Yamaha, risque d'être intéressante.

Dominique, c'est très juste, le dernier mot.

Vous écrivez,

Si 4 HP de 16 cm sont capable de faire le même grave qu'un grand piano de concert, nous sommes complètement à coté de la plaque dans nos dimensionnements de système Hi-Fi.

Et si c'est le cas, il serait temps d'y voir.

«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer