Auteur Sujet: Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C  (Lu 1516 fois)

jaffar

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #15 le: décembre 15, 2017, 13:01:29 pm »
Pardon , beaucoup de boulot ces deux derniers jours ; pas eu le temps !

On peut toujours avoir du grave , quelle que soit la charge , en fléchissant sa courbe par filtrage ; mais cela se fait au détriment du rendement qui n'est déjà pas très élevé pour ce hp .

Moi je regarde la courbe constructeur qui , à priori , est obtenue sur baffle iec : http://www.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/eminence/LAB12-6.pdf . Vous constaterez qu'à 50 Hz on est à -2 dB versus 100 Hz , -4 dB à 40 Hz . Plus vous diminuez votre Qtc sous 0,71 et plus ça va empirer . Rajoutez à cela le baffle step , qui même s'il ne sera pas de 6 dB va démarrer très tôt avec un hp de ce diamètre . Vous aurez donc une courbe régulièrement montante .
  Si vous voulez un peu de grave sans sacrifier le rendement il faut un Qtc au dessus de 0,71 . Reste à déterminer à la mesure le bon compromis .
  Les simulations ne sont pas le reflet de la réalité mais une tendance qu'il faut appliquer à la réalité du hp que vous avez choisi . Un Qtc de 0,71 correspond à un Qtc neutre .
  Cordialement


Tonipe

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #16 le: décembre 15, 2017, 18:26:51 pm »
Bonjour

Les simulations sont en champs libre, sur un mat à 15 m du sol. Dans la pièce il y a plus de graves.
Les courbes constructeurs sur baffle plan ne sont pas le reflet de ce qu'on obtient dans une enceinte et dans son salon.
Le baffle step n'a pas lieu d'être pris en compte, le HP sera filtré avant.

La courbe de réponse calculée est une chose, la bonne solution écoutée en est une autre.
Si vous faites un baffle pour être écouté sur un mat à 15 m de haut, prenez un Qtc de 0.707.
Si vous faites un baffle pour votre salon, prenez un Qtc de 0.577. C'est moins flatteur à la simulation, vous me direz merci à l'écoute.

Les simulations c'est très bien lorsque l'on connait les conditions du calcul : Le champs libre.
Lorsque l'on oublie les conditions du calcul et que l'on reste obnubilé avec la réponse à -3 dB, on fait des conneries.

http://petoindominique.fr/php/champs_libre.php

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #17 le: décembre 15, 2017, 18:52:14 pm »
Ce HP est l'un des 31cm qui donne le plus de grave dans un petit volume clos. C'est pourquoi j'étais étonné de votre réponse Jaffar.
Ceci dit, il ne faut jamais s'intéresser à la courbe sur baffle plan IEC sous les 100Hz puisque justement le baffle plan IEC permet le court-circuit acoustique sous les 100Hz et donne donc une courbe régulièrement descendante à 6dB/Oct en allant vers le continu. En gros tous les HP ont approximativement la même courbe sous les 100 Hz. Il faudrait une mesure en baffle infini pour obtenir la vraie courbe des HP sous les 100 Hz.

jaffar

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #18 le: décembre 15, 2017, 20:57:41 pm »
  Je suis bien d'accord avec vous : dans un PETIT volume clos  ;)  . J'ai installé un échafaudage dans mon jardin et posé un micro à 4 mètres au dessus du sol pour obtenir une fenêtre de 18 ms afin de bien évaluer le rendu dans le grave d'un malheureux 7" . Et les simulations étaient incapables de prédire ce que j'ai mesuré . Alors restez méfiants  8)

xnwrx

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #19 le: décembre 15, 2017, 21:33:01 pm »
Si c'était un 7" en clos, la simulation doit être proche de votre mesure à 4m au dessus du sol non ?

jaffar

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #20 le: décembre 15, 2017, 21:53:37 pm »
  Et bien pas du tout , voila bien le problème . Tout le monde me disait : ton hp est nase , ses paramètres sont faux . Que nenni ! C'est le fabricant du hp qui m'a expliqué "le pourquoi du comment" . Depuis je ne vois plus les simulations d'un même oeil .

xnwrx

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #21 le: décembre 15, 2017, 22:44:15 pm »
Et c'est quoi le pourquoi du comment ?
Le Qtc de 0,707, c'est le temps de monté le plus rapide pour l'overshoot minimal (1 dB de mémoire), et la réponse fréquentielle la plus raide en passe haut sans overshoot.

Franck34000

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #22 le: décembre 15, 2017, 23:13:09 pm »
  Et bien pas du tout , voila bien le problème . Tout le monde me disait : ton hp est nase , ses paramètres sont faux . Que nenni ! C'est le fabricant du hp qui m'a expliqué "le pourquoi du comment" . Depuis je ne vois plus les simulations d'un même oeil .

Bonjour jaffar,
Quel est le fabricant du hp du 7" [+ou-18cm] ? Et puis donne nous s'il te plait, les explications que tu nomme "le pourquoi du comment"  .
Ce sera une bonne explication, oui/non ?
Cela dit, le sujet est : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C [ou bien avec l' Eminence LAB-12 (sans le C) ]
Cordialement
Franck
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« Modifié: décembre 15, 2017, 23:36:27 pm par Franck34000 »

jaffar

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #23 le: décembre 16, 2017, 10:55:53 am »
  Mon but n'est pas de polluer ce fil , juste de mettre en garde contre une vision trop simpliste et idéalisée des simulations .

Le hp en question c'est celui la : http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/18wu-4741t00.pdf .
Dans un volume brut de 11.4 litres  ( simulations pour un Qtc de 0.71 ) j'obtiens une Fc qui situe le Qtc entre 0.75 et 0.8 . En champs proche je mesure un boost de 3 dB à 100 Hz . En champs lointain sur échafaudage le boost n'est plus que de 2 dB . Les fichiers de mesure ont été envoyés chez scanspeak qui a confirmé la conformité des résultats , la validité des T/S , et expliqué qu'aucun simulateur ne me donnerait une vision réelle de la courbe spl de ce hp .

Autre chose : il y a quelques temps , mais je n'arrive pas à retrouver ou , un internaute a présenté une nouvelle marque de hps de sono "façon 18sound" . Ce fabriquant montrait les courbes de ses hps non pas normalisées mais en volume clos . Et sur ces courbes on n'observait pas de plateau , d'inflexion ; juste une montée assez régulière jusqu'au fractionnement , très loin de ce que les simulations laissent imaginer .

  Encore une fois il n'est pas question pour moi de crier haro sur les simulations ; elles sont utiles mais doivent être analysées avec précaution et prudence et toujours confrontées à des mesures sérieuses .

  très cordialement

xnwrx

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #24 le: décembre 16, 2017, 11:35:19 am »
Bonjour Jaffar,
il faut effectivement prendre des pincettes avec les courbes constructeurs. D'ailleurs, la fiche technique du Scan Speak que vous présentez est bien obscure à ce sujet. Les paramètres T&S donnent une Fs = 30 Hz. La courbe de réponse fournie montre une Fs = 40 Hz, indiquant que cette mesure a été réalisée à priori en charge close. Si on prend la simulation, pour un Qtc = 0,707, il faut une charge close de 11,4L mais la Fc est alors de 67 Hz et on est à -25dB à 20 Hz (ne cole pas avec leur courbe). Pour une Fs de 40 Hz il faut une charge close de 70L. La simu dans 70L donne une courbe qui amène le 20 Hz à -15 dB, comme sur leur mesure. Pour moi leur mesure est bien faite en charge close de 70L environ.....
Donc soit le constructeur ne fait pas la mesure sur baffle plan IEC en vraie chambre anéchoïque et il indique les conditions de mesure, alors la simu colle à la mesure, soit la mesure est réalisée en chambre et baffle plan IEC, et la simu colle encore à la mesure...(aux dispesrions et erreurs près)  ;)

Tonipe

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #25 le: décembre 16, 2017, 12:19:28 pm »
Bonjour Jaffar

Avez vous mesuré les paramètres T&S réel de votre 18WU/4471T00 ?

Cordialement, Dominique

jaffar

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #26 le: décembre 18, 2017, 17:42:30 pm »
 J'étais impatient de répondre mais j'ai eu quelques soucis techniques .
Non Dominique je n'ai pas mesuré les T/S de ce hp . Je ne l'ai pas jugé nécessaire . Et l'analyse que fait Xavier (c'est bien Xavier n'est ce pas ? )  des datasheets me conforte dans l'idée que Scanspeak fournit des données justes . Par ailleurs cette analyse semble pertinente d'un certain point de vue mais mérite d'être discutée .

Tout d'abord il est précisé sur les datasheets que les "specs" font référence à la norme IEC 60268-5 troisième édition . Vous y trouverez peut être les conditions de mesure de la courbe publiée . Mais le plus simple est de le demander par mail à Scanspeak . Ce que je vais faire .

 Ensuite vous ne répondez pas aux questions que soulève la réponse en fréquence de ce hp . Et c'est tout l'enjeu de ma mise en garde envers l'interprétation que l'on fait des simulations .  Et pour cela un dessin vaut mieux qu'un long discours : Voir fichier joint .

. Vous constaterez qu'il y a un "monde" entre la courbe fournie pour une simulation en volume clos de 60 litres ( pour une Fc de 40 Hz c'est plutôt 60 que 70 litres ) et celle relevée par Scanspeak ( en admettant pour l'instant qu'il s'agit bien d'une mesure en clos ) . Idem pour une simulation pour un Qtc de 0,71 et ce que je mesure personnellement . Hors la zone 100 Hz -300 Hz est primordiale pour un bon équilibre tonal de l'enceinte . L'aspect de la courbe dans cette zone selon qu'elle présente une montée régulière , ou un plateau , ou encore une forme en "hamac" comme sur ce hp , aura un impact important sur le choix de la charge et sur le filtrage , et par conséquent sur la balance tonale .

 Continuer à mettre au point des enceintes juste sur la base de simulations semble bien hasardeux ...

Tonipe

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #27 le: décembre 18, 2017, 18:02:32 pm »
Bonjour Jaffar

Quelles conclusions sérieuses pouvez fout tirer de vos essais, avec des paramètres utilisés qui ne sont basés que sur la confiance que vous avez avec le fabricant ?

Toutes fabrications se fait avec des tolérances.
Les suspensions peuvent être un peu plus, ou un peu moins souple.
Le champs magnétique est plus ou moins fort.
L'entrefer de l'aimant est fabriqué avec des tolérances, qui sont plus larges que celle de la mécanique , et proche de celle de la tôlerie.
N'y a t'il jamais une erreur de 1 tour ou 2 sur la fabrication de la bobine mobile ?

Pour moi sans mesure des paramètres réels de vos HP essayés, vous n'êtes sur de rien...

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #28 le: décembre 18, 2017, 19:46:26 pm »
Bonjour Jaffar,
Xavier c'est bien cela ;). La norme IEC citée dans la datasheet de Scan Speak ne s'applique que pour la mesure de puissance comme ils l'indiquent clairement. Ils ne disent rien sur les conditions de mesure des paramètres T&S pas plus que pour la mesure de la courbe de réponse. Bien obscure...
Je rejoins aussi Dominique sur les tolérances/dispersions de fabrication. Par contre de là à s'éloigner autant ce serait surprenant. Le mieux serait de mesurer vous même ces paramètres T&S dans le doute.

C'est d'autant plus surprenant que dans mon cas, en mesurant mon Sub en volume clos, à 20 cm de la membrane, je retrouve peu ou proue ce que donne la simulation, et idem pour mes petits large-bande M3N. J'aurais donc plutôt tendance à dire qu'il y a un soucis avec le Scan speak ?

jaffar

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Re : Conception SUB hi-fi Eminence LAB-12C
« Réponse #29 le: décembre 20, 2017, 20:05:14 pm »
Bonsoir messieurs .
Evoquer une dispersion des paramètres pour ces hps haut de gamme dont les mesures spl et Fc sont un copier-coller l'un de l'autre pour les les deux exemplaires que je possède est un peu dur à avaler . Et puis si la confiance se perd en ces temps troublés par les scandales industriels et sanitaires à répétition , je ne vois pas pourquoi une telle société se hasarderait à induire ses consommateurs en erreur .

J'attends la réponse de scanspeak sur les conditions de mesure de la courbe présentée dans les datasheet .
 
Xavier vous ne pouvez pas vous baser sur une mesure à 20 cm : à cette distance vous ne respectez pas les conditions du champs proche , et vous n'êtes pas non plus dans le champs lointain afin d'apprécier pleinement le baffle step . Comment pouvez vous interpréter une mesure pour laquelle vous ne disposez d'aucun critère d'appréciation ? Personnellement je m'en sens bien incapable .