Auteur Sujet: Tuto Déconvolution (REW/Rephase)  (Lu 5624 fois)

daftcombo

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Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #75 le: septembre 10, 2018, 16:38:39 pm »
Bonjour,

Je me suis acheté un micro Behringer ECM 8000 et me lancer dans les mesures.

J'ai installé REW et commencé à calibrer le système, mais j'ai l'impression qu'il faut monter le son assez fort pour que REW "entende" quelque chose. Je suis en appartement. Est-ce jouable ?
En d'autres termes, de combien de dB REW a-t-il besoin pour travailler ?

Cordialement,

Thomas

LeChacal619

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Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #76 le: septembre 30, 2018, 23:09:45 pm »
Bonjour,

Tutoriel complet mais beaucoup trop long pour moi. En ce qui me concerne, mon experience personnelle me laisse croire que le meilleur resultat est obtenu en ne corrigeant que le champ direct, et non pas le champ direct + diffus. La phase et l'amplitude sont liees, et la phase ne represente pas grand chose de concret lorsque l'on ne mesure pas que le champ direct.

Idealement, il faut donc mesurer le champ direct au point d'ecoute : une mesure en champ proche peut poser quelques problemes dans la correction... Pour cela, on peut :

- realiser une serie de mesures espacees dans une zone autour du sweet spot. Par exemple, 5 mesures : une a 50cm a gauche, une 25cm a gauche, une au sweet spot, une 25cm a droite et une 50cm a droite.
- fenetrer temporellement chaque mesure avec un fenetrage dependant en frequence de 5 cycles par exemple. Cette etape permet d'isoler partiellement le champ direct.
- moyenner la serie de mesure en allant dans l'onglet All SPL de REW, en cliquant sur "time align" pour aligner les mesures puis en cliquant sur "vector average": cette etape permet d'isoler davantage encore le champ direct. L'efficacite de l'isolation augmente avec la racine carre du nombre de mesures : 5 a 10 mesures me paraissent un bon compromis.

Ensuite utiliser cette reponse d'impulsion pour corriger votre systeme. Pour mon systeme, j'ai 4 voies pour chaque canal G/D, j'ai du realiser 40 mesures : 5 mesures par voie et par cote pour realiser le moyennage vectoriel. C'est un peu fastidieux, mais ca marche plutot bien....

PS: le moyennage vectoriel ne marche pas pour mesurer la reponse G+D simultanement /!\

Cdlt,
Jean
« Modifié: septembre 30, 2018, 23:14:18 pm par LeChacal619 »

daftcombo

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Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #77 le: octobre 17, 2018, 10:04:02 am »
Bonjour merci pour l'info, des années que je boude un peu avec rephase et foobar car cette impossibilité à traversé foobar  avec les corrections ...

Je vais pouvoir aller plus loin avec votre lien ! Merci à vous

Bonjour Dexter,

Je ne sais pas si vous avez réussi à "traverser" Foobar depuis votre message.

C'est assez facile à faire. Il faut d'abord, avec REW, engendrer un fichier WAV contenant un SWEEP. Ensuite, il faut lancer ce petit fichier sonore dans Foobar et, 2 ou 3 secondes après, lancer la mesure avec REW, paramétré pour utiliser en output une carte son débranchée.

REW croira que c'est son propre SWEEP de mesure qui est mesuré alors que c'est le SWEEP venant de Foobar.

Avec cette méthode on peut tester n'importe quelle correction avec Convolver dans Foobar.

Envoyez-moi un message si ce n'est pas clair.

Cordialement,

Thomas
« Modifié: octobre 17, 2018, 12:11:34 pm par daftcombo »

dexter59

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Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #78 le: octobre 17, 2018, 10:39:47 am »
Bonjour, non je n'ai jamais réussi à faire traverser le son, ce n'est pas clair concernant le sweep.

le gros soucis si je m'y penche je vais surement rapidement trouver dans REW. mais le problème n'est pas là, j'ai une carte son interne en PCI. Si je la débranche (hormis la tache qui est fastidieuse) je repart sur la realtek intégrée qui bouffe joyeusement du grave (et surement de l'aigu aussi).

De plus foobar en asio coupe tout son de windows, hors REW passe par windows. C'est un peu une impasse pour moi à ce niveau.

LeChacal619

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Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #79 le: octobre 17, 2018, 10:46:28 am »
Bonjour, non je n'ai jamais réussi à faire traverser le son, ce n'est pas clair concernant le sweep.

le gros soucis si je m'y penche je vais surement rapidement trouver dans REW. mais le problème n'est pas là, j'ai une carte son interne en PCI. Si je la débranche (hormis la tache qui est fastidieuse) je repart sur la realtek intégrée qui bouffe joyeusement du grave (et surement de l'aigu aussi).

De plus foobar en asio coupe tout son de windows, hors REW passe par windows. C'est un peu une impasse pour moi à ce niveau.

La méthode donnée par daftcombo permet justement de bypasser ce problème de son qui ne passe plus par REW. Pour faire une mesure REW à besoin : du signal de mesure (le sweep), et du signal mesuré (le sweep mesuré après reproduction). Le signal mesuré est le signal de mesure convolué par la réponse d'impulsion du système : REW fait donc une déconvolution du signal mesuré par le signal de mesure pour obtenir la réponse d'impulsion du système. L'approche de daftcombo consiste à enregistrer le sweep de REW (je ne sais par quelle méthode il le fait) puis à le faire lire par foobar en même temps que REW croit que votre système reproduit cette impulsion. Ainsi la mesure peut être faite. Si foobar en ASIO bloque les signaux d'entrée de la carte son, je ne vois pas comment il enregistre le signal mesuré sur REW. Aussi, changer la longueur du sweep sous REW ou d'autres paramètres engendrera une mesure qui est fausse, le signal mesuré étant alors déconvolué par un sweep différent du sweep réellement utilisé. Enfin, si l'enregistrement est fait par un autre périphérique, en particulier un périphérique dont l'horloge n'est pas synchronisée avec la carte qui reproduit le sweep, ça cause également des artefacts de mesures (mauvaise phase), problèmes d'autant plus prononcés que le sweep est long.
« Modifié: octobre 17, 2018, 10:49:43 am par LeChacal619 »

daftcombo

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Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #80 le: octobre 17, 2018, 10:55:07 am »
L'approche de daftcombo consiste à enregistrer le sweep de REW (je ne sais par quelle méthode il le fait)

Dans les dernières versions de REW, on peut engendrer des fichiers sonores qui s'enregistrent sur le PC en WAV. Il faut cliquer sur "Generator" et sélectionner SWEEP et cliquer sur "WAV".

dexter59

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Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #81 le: octobre 17, 2018, 11:13:11 am »
Bonjour, non je n'ai jamais réussi à faire traverser le son, ce n'est pas clair concernant le sweep.

le gros soucis si je m'y penche je vais surement rapidement trouver dans REW. mais le problème n'est pas là, j'ai une carte son interne en PCI. Si je la débranche (hormis la tache qui est fastidieuse) je repart sur la realtek intégrée qui bouffe joyeusement du grave (et surement de l'aigu aussi).

De plus foobar en asio coupe tout son de windows, hors REW passe par windows. C'est un peu une impasse pour moi à ce niveau.

La méthode donnée par daftcombo permet justement de bypasser ce problème de son qui ne passe plus par REW. Pour faire une mesure REW à besoin : du signal de mesure (le sweep), et du signal mesuré (le sweep mesuré après reproduction). Le signal mesuré est le signal de mesure convolué par la réponse d'impulsion du système : REW fait donc une déconvolution du signal mesuré par le signal de mesure pour obtenir la réponse d'impulsion du système. L'approche de daftcombo consiste à enregistrer le sweep de REW (je ne sais par quelle méthode il le fait) puis à le faire lire par foobar en même temps que REW croit que votre système reproduit cette impulsion. Ainsi la mesure peut être faite. Si foobar en ASIO bloque les signaux d'entrée de la carte son, je ne vois pas comment il enregistre le signal mesuré sur REW. Aussi, changer la longueur du sweep sous REW ou d'autres paramètres engendrera une mesure qui est fausse, le signal mesuré étant alors déconvolué par un sweep différent du sweep réellement utilisé. Enfin, si l'enregistrement est fait par un autre périphérique, en particulier un périphérique dont l'horloge n'est pas synchronisée avec la carte qui reproduit le sweep, ça cause également des artefacts de mesures (mauvaise phase), problèmes d'autant plus prononcés que le sweep est long.

En faite j'ai peut être parlé un peu vite, faut que je test un jour car apparement Daftcombo à plutôt une bonne idée.

A l'epôque , on m'avait proposé d'autres solutions, qui marchaient surement, mais j'ai jamais réussi, puis j'ai réussi à l'écoute sans jamais traversé foobar à avoir quelque chose de correct par essai successif, j'en suis resté là.

Pour moi aujourd'hui je ne penses pas ça possible, mais je n'ai jamais eu le loisir de testé.

Si j'ai le temps je testerais la solution de Daftcombo, car c'est vrai quelle parait plus réaliste que virtualcable etc.

La dessus j'avoue que je sèche un peu, je me suis tenu trop à l'écart du monde de l'audio software depuis longtemps ça n'aide pas

L'approche de daftcombo consiste à enregistrer le sweep de REW (je ne sais par quelle méthode il le fait)

Dans les dernières versions de REW, on peut engendrer des fichiers sonores qui s'enregistrent sur le PC en WAV. Il faut cliquer sur "Generator" et sélectionner SWEEP et cliquer sur "WAV".


Il y a une version stable de REW désormais, je vais testé des que j'ai le temps pour voir, la beta ne m'inspirait pas confiance, j'étais resté à l'ancienne version plus stable.
« Modifié: octobre 17, 2018, 11:15:22 am par dexter59 »

luiscrepy

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Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #82 le: octobre 17, 2018, 12:27:35 pm »
Tout cela est expliqué dans le mode d'emploi intégré de REW (chapitre offline measurements) le sweep doit être généré par la version de REW qui fera la mesure car d'une version à l'autre le sweep de mesure peut changer. Ne pas oublier non plus de mesurer à 256k si le sweep enregistré est un 256k, etc... personnellement je n'utilise pas de référence, je préfère aligner chaque mesure à la main.
Pour leurrer REW il suffit dans préférences>soundcard de cocher la case "mute" après avoir coché "control output mixer/volume" en ayant au préalable choisi une option de "output" qui le permette.

Avec cette méthode, j'ai pu mesurer la phase tirée au cordeau qui traversait foobar avec une convolution corrigeant uniquement la phase de la voie grave (32000 taps) puis le MiniDSP contenant lui aussi des convolutions de filtrage à phase linéaire et les corrections de phase du médium et de l'aigu.
A la suite de plantages bizarres, j'ai renoncé à exploiter la solution au quotidien.

plantages bizarres : 5 mesures identiques avec REW me donnent 5 impulsions totalement différentes (y compris la polarité) alors que la courbe de réponse affichée est identique. En reboutant tout (PC et miniDSP) tout rentre dans l'ordre.

daftcombo

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Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #83 le: octobre 17, 2018, 12:29:51 pm »
Le gain le plus intéressant serait certainement de linéariser la phase du grave dans le bas du spectre. C'est réalisable à la mesure et comme ça ne concerne que l'extrême grave, ça n'a pas d'incidence sur les recouvrements entre HP. Pour ceci, le mieux serait de faire une mesure du grave à quelques millimètres du HP de grave et de nous poster la courbe amplitude/phase.

Comment dois-je procéder concrètement avec REW, une fois le microphone positionné à 20 cm du HP de graves ?

Merci. Cordialement,

Thomas

dexter59

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Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #84 le: octobre 17, 2018, 12:42:27 pm »
Tout cela est expliqué dans le mode d'emploi intégré de REW (chapitre offline measurements) le sweep doit être généré par la version de REW qui fera la mesure car d'une version à l'autre le sweep de mesure peut changer. Ne pas oublier non plus de mesurer à 256k si le sweep enregistré est un 256k, etc... personnellement je n'utilise pas de référence, je préfère aligner chaque mesure à la main.
Pour leurrer REW il suffit dans préférences>soundcard de cocher la case "mute" après avoir coché "control output mixer/volume" en ayant au préalable choisi une option de "output" qui le permette.

Avec cette méthode, j'ai pu mesurer la phase tirée au cordeau qui traversait foobar avec une convolution corrigeant uniquement la phase de la voie grave (32000 taps) puis le MiniDSP contenant lui aussi des convolutions de filtrage à phase linéaire et les corrections de phase du médium et de l'aigu.
A la suite de plantages bizarres, j'ai renoncé à exploiter la solution au quotidien.

plantages bizarres : 5 mesures identiques avec REW me donnent 5 impulsions totalement différentes (y compris la polarité) alors que la courbe de réponse affichée est identique. En reboutant tout (PC et miniDSP) tout rentre dans l'ordre.

Je vais copier coller votre message c'est une mine d'or.

D'ailleurs j'ai déjà eu ce plantage sur la THD j'ai à peu pret 5 ou 6 % dans le grave sur un 13 cm, petit HP qui galère dès 200 hz donc rien d'alarmant en soit et  à peine 1 ou 2 % sur un sub de 31 cm. Parfois entre 3 mesures d'affilées la courbe de réponse et au poil de cul identique mais la THD varie de 1 à 88% ! Surement un bug logiciel. C'est pour cette raison que j'ai eu peur de la version beta ;).

Il y a aussi autre chose que j'ai remarqué, la THD qui fait exactement la même tête mais change de niveau entre 2  mesures sans rien toucher autre que le bouton pour lancer la mesure.

C'est rare comme bug, donc j'en déduit que le système à besoin de redémarrer quand c'est comme ça.

luiscrepy

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Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #85 le: octobre 17, 2018, 12:53:29 pm »
Pour la distorsion, ce n'est pas forcément un bug, c'est très souvent du bruit de fond que personne n'entend et qui est compté comme distorsion. Ce bruit de fond est aléatoire et se produit sans crier gare sans que vous l'imaginiez.
Chez moi, au sous-sol :
un train diesel redémarre de la gare qui est à 1,3 km.
un véhicule passe dans la rue
le congélateur ou le frigo qui sont dans la pièce à coté se remettent en route
un voisin éloigné fait tourner sa bétonnière
quelqu'un se déplace au rez de chaussé au dessus.

Je parle de bruits que je ne perçois pas mais que le micro enregistre aisément. Par curiosité, ouvrez la fenêtre RTA de REW, lancez la mesure en essayant de maintenir le plus grand silence dans la pièce et regardez ce qui se passe.....

dexter59

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Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #86 le: octobre 17, 2018, 13:17:11 pm »
Houlà le bruit de fond doit être effectivement élevé ici, il y a beaucoup de voitures qui passent à l'intersection non loin de là.

il varie beaucoup je pense, entre la à peine perfectible et l'inaudible.

Il y a également des mitoyennetés.

Il faut que je lance REW j'ai hélas du monde à la maison en ce moment  :evil:.

J'ai un projet à court terme, j'ai refait mon plafond avec 20 cm de laine de verre, 10 à 30 cm de plénum en fonction de l'endroit. Ce plafond a été réalisé surtout pour le thermique. Acoustiquement parlant il atténue surement très bien les bruits extérieurs.

L'isolation thermique des murs à été réalisé avec du doublage polystyrène th 32+ placo. C'est efficace en thermique, pratiquement rien en acoustique.

Ma maison complète à été réalisée ainsi, mais je me suis déjà rendu compte que le salon n'est pas assez calme. J'ai donc pensé à rajouter des contre cloisons partout avec plénum de 5 ou 10 cm et 40 mm de laine de verre + ba 13. Monté l'ossature sur une fibre de bois. Rien de bien foufou, mais une sacré amélioration. Il faut prévoir également une porte entre  la cuisine et ce fameux salon pour me protéger un peu des bruits de frigo etc, une simple porte isoplane post formée (20 db d'après les fiches techniques) bien montée avec joint et seuil devrait être suffisante.

Si j'en crois certaines abaques lu sur google ça pourrait être une amélioration de 20 à 30 db dans mon cas sur le bruit. En esperant que le plafond isole lui aussi très bien de base. C'est presque le principe de boite dans la boite, si on prend en compte le faite que le sol ne sera que moyennement isolé et  traité.
En IRL 10 Db de gagné sur le bruit de fond serait déjà énorme.
« Modifié: octobre 17, 2018, 13:22:19 pm par dexter59 »

luiscrepy

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Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #87 le: octobre 17, 2018, 13:20:45 pm »
Je crois malheureusement que en dessous de 50 Hz, rien n'est efficace.

dexter59

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Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #88 le: octobre 17, 2018, 13:23:30 pm »
Oh ça oui on est d'accord En HC j'ai vu un type qui mettait 3 peau de ba 13 sur une dalle de 12 cm désolidarisée du sol, plénum de 20 cm et 10 cm de laine de roche tout le tour, bah même ça , ça passe...

daftcombo

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Re : Re : Re : Tuto Déconvolution (REW/Rephase)
« Réponse #89 le: octobre 17, 2018, 13:54:30 pm »
la THD varie de 1 à 88% !

Comme l'indique luiscrepy, cela provient des bruits ambiants. J'ai eu la même inquiétude et en ai parlé dans mon sujet "Avoir un son non boomy sur des enceintes à évents". Sans raison apparente, le THD+Noise grimpait d'un SWEEP à l'autre. C'était simplement des voitures ou des corbeaux qui passaient au moment de certaines mesures, aléatoirement !