Auteur Sujet: sans titre  (Lu 23001 fois)

xnwrx

  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 2677
Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #15 le: décembre 08, 2017, 18:25:14 pm »
Bonjout tientien, heureux de vous voir ici :p
Je suis physicien à la base, donc vibration, onde ...etc ça me parle un peu. A mon sens, un infraflex, comme tout open-baffle ne donnera quasiment aucun son si on le mesure en champ libre (extérieur 20 ou 30m du sol). Et à l'inverse je suis persuadé qu'il donnera encore plus que ce dont il est capable en l'état en éliminant l'une des deux ondes (avant ou arrière). Et comme on dit si bien, tant qu'on n'a pas testé, tout n'est que suppositions, d'où ma demande à Gils.
Mesurer les params T&S serait un gros plus pour déterminer la charge. Evidemment, chaque réalisation étant différente, ces derniers seront différents. Mais il faut tester.

luiscrepy

  • Sr. Member
  • ****
  • Messages: 1296
    • E-mail
Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #16 le: décembre 08, 2017, 20:50:36 pm »
Pour Luis,

Si je tente un prototype en collant le cylindre de liaison sur la membrane d'un haut-parleur (38 cm, BL 22) sans enlever la suspension périphérique, pensez vous que le résultat sera très différent ? Je n'ai pas l'intention de détruire un de mes HP pour l'expérience.

Cela fonctionnera bien sûr, mais le rendement descendra nettement, cela revient à augmenter très fort le poids de la membrane. (min x2)
C'est d'ailleurs pour cette raison (le poids de la membrane) que je recommande d'utiliser un hp avec un fort BL (dit facteur de force) avec une valeur trop faible : c'est mou ! Trainage...
Le hp que je recommande (et j'ai construit une paire d' infraflex avec) ne vaut que 55 euros chez thomann  : https://www.thomann.de/fr/the_box_speaker_12_280_8_w.htm

C'est comme pour une omelette : faut casser les œufs.

Amicalement,
Etienne

Ok, bien compris, merci.
Ca marchera, mais je serai loin des bonnes conditions d'expérience qui me permettraient de me faire réellement une opinion.

Je me demande si je n'ai pas déjà fait cette erreur en "constatant" l'extrême faiblesse du grave d'un ripole comparé à un BR ou même à du clos de grand volume avec un HP au Qts inadapté (0,28).

edit :
j'ai retiré mon commentaire sur le Bl, insuffisamment documenté et faux.
« Modifié: décembre 09, 2017, 14:00:28 pm par luiscrepy »

tientien

  • Newbie
  • *
  • Messages: 161
    • E-mail
Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #17 le: décembre 08, 2017, 20:54:59 pm »
Bonsoir Dominique,

"Avons nous besoin des 6 degrés de liberté d'un vibration ?
Dans le cas d'un HP, je pense qu'un seul degré bien maîtrisé doit être suffisant.
De toute façon dans le grave le rayonnement est omnidirectionnel."


Il faut se poser la question dans l'autre sens, le son produit par un orchestre peut-il contenir les six degrés de liberté ?

Perso, la réponse est oui. Énormément d'instrument différents, des emplacements différents dans l'espace....J'ai posé la question à un spécialiste, ingénieur spécialisé dans les vibrations, il est dans l'expectative.... il a réservé sa réponse, son boulot principal est en général de contrer/amortir les vibrations.

Un seul degré est un concept, une vue de l'esprit.... l'onde n'as pas d'existence réelle, c'est, à la base, une représentation graphique d'un mouvement de particules. En l’occurrence les mouvements à la surface de l'eau lorsqu'un objet est tombé dedans, mais quand un physicien a fait remarquer à l'acousticien que les mouvements des particules à la surface de l'eau ne sont pas linéaires (sinon il n'y aurait pas de rond), l'acousticien a répondu en coinçant l'eau entre deux parois ! On trouve cette démonstration dans les livres d'acoustique....

Cela a permis de conserver le "concept" et de travailler avec...... un tas d'approximations, entre la théorie et la pratique....

Le "rayonnement omnidirectionnel" est en réalité un mouvement de particule dans les trois dimensions, donc 3 degrés de liberté.....le problème est que dans la couche limite à la surface du hp, le mouvement de la particule est linéaire, il y a donc une transformation pour que le mouvement devienne "3d"...et cela se produit toujours de la même façon..... comme les ronds dans l'eau.

Pour la question "avons nous besoin des 6 degrés de liberté", pour moi ces degrés de liberté caractérisent le son et sont nécessaire à notre oreille pour la localisation de la source, cela explique aussi l’extrême complexité de notre oreille, parce que la nature n'est pas adepte de la devise des shaddoks, pourquoi se casser la nenette à faire simple, alors que c'est si simple de faire compliqué ! La nature ne fait rien sans raison, si elle ne devait détecter que la pression sonore, elle aurait fait beaucoup plus simple, comme un micro par ex.

Bon, parlons du micro.... est-il capable de capter ses 6 degrés de liberté ? Non, avec sa forme semi sphérique il n'en capte que 3, et encore partiellement. La capsule  qui se met en mouvement dans une seule direction (celle de l'axe de la bobine) présente une surface variable aux mouvements des particules...en 3d.

Donc, même partiellement, un système idéal de reproduction devrait être capable, de reproduire ces 6 degré de liberté....

Mais je dois vous lasser avec mon explication.....

Amicalement,
Etienne

 

« Modifié: décembre 08, 2017, 20:58:18 pm par tientien »
mat: infraflex + ligne acoustique 8 x dynavox + heil ESSAmt1a

xnwrx

  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 2677
Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #18 le: décembre 08, 2017, 21:51:03 pm »
Tientien,
je ne suis pas en accord avec ces définitions. Je m'explique :
L'onde acoustique est bien réelle, et c'est une onde de pression. Il y a bien déplacement de molécules, mais elles ne suivent pas l'onde ; elles ne font qu'osciller autour de leur point de repos, au passage de l'onde de pression. L'onde de pression se déplace, les molécules restent sur place. C'est exactement ce qui se passe à la surface d'une marre d'eau, les molécules ne se déplacent pas (hors élévation et abaissement au passage de l'onde), alors que l'onde de pression se déplace. C'est presque pareil avec le courant électrique, les électrons ne se déplacent quasiment pas, seul le courant électrique (l'onde élecromagnétique) se déplace (vitesse de groupe).
L'onde de pression sonore est bien la réalité physique des sons.
Les degrés de liberté définissent l'ensemble des possibilités de mouvement de la matière. La matière peut se déplacer sur 3 axes de translation linéaires orthogonaux, et elle peut tourner autour de ces 3 axes. Ainsi, par une combinaison linéaire de ces 6 degrés de liberté, on peut décrire totalement la transformation qui permet à un objet possédant une position et une attitude (orientation dans l'espace) initiale de se trouver à une position et une attitude finale. C'est très simple et se calcul par les matrices de translation/rotation (matrice 4x4). La base du bon vieux GPS est celle-ci ;) Si cela vous intéresse, vous pouvez chercher "Quaternions".
Une onde de pression, qui n'est pas un déplacement de molécules ou particules, ne se déplace que dans l'espace (3 dimensions) et n'a pas de notion de rotation autour d'axes. Par contre on lui connait d'autres propriétés telles que la polarisation (axe ou plan dans lequel oscillent les molécules ou les champs autour de leur point milieu). Pour une onde de pression, c'est toujours l'axe de déplacement de l'onde.
Par contre il est vrai qu'au voisinage de la membrane d'un HP, ce qu'on appelle le champ proche, il y a transformation de l'onde de pression de plane à sphérique au fur et à mesure qu'on s'éloigne de la membrane. C'est la diffraction qui produit ceci. La distance à laquelle cette transformation est complète est fonction de la longueur d'onde et de la taille de la source. Sur ce point l'infraflex a un avantage.
Pour finir, une onde est toujours omnidirectionnelle (en champ lointain) si sa source est de dimension bien inférieure à la longueur d'onde. Dans le grave avec des longueurs d'onde de plusieurs mètres, c'est donc systématiquement le cas sauf à avoir des membranes de plusieurs mètres carrés.
Si je puis me permettre, il n'y a pas de physique différente pour l'infraflex.
L'infraflex fonctionne parfaitement et même merveilleusement avec cette physique, tout comme tout HP en open-baffle fonctionne.

Xavier
« Modifié: décembre 08, 2017, 22:04:40 pm par xnwrx »

xnwrx

  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 2677
Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #19 le: décembre 08, 2017, 22:07:10 pm »
C'est les 3 doigts de la main gauche (pouce index, majeur) : respectivement champ, courant, force ;)

luiscrepy

  • Sr. Member
  • ****
  • Messages: 1296
    • E-mail
Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #20 le: décembre 08, 2017, 22:21:34 pm »
Gils, nous sommes d'accord.
Un Hp avec un aimant sérieux, une bobine d'un bon diamètre sont un bon début. En fait un bon moteur qui a l'air d'en avoir sous le capot, genre V8 de 5 litres....

Or, il se trouve qu'il m'a semblé voir une relation entre l'aspect généreux de l'aimant de mes HP et leur Qes. edit : reflexion sur le Bl éliminée, car nulle et non avenue.

Luis
« Modifié: décembre 09, 2017, 14:04:05 pm par luiscrepy »

tientien

  • Newbie
  • *
  • Messages: 161
    • E-mail
Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #21 le: décembre 09, 2017, 00:08:31 am »
Bonsoir Xavier,

Quand je parle de particules qui bougent, c'est que je considère que celle-ci sont petites par rapport au mouvement de la membrane, il y a donc bien mouvements... oscillatoires autour de la position initiale de celles-ci, et ces mouvements se transforment progressivement en 3d, au fur et à mesure que l'on s'éloigne de la membrane.

Si je prends un signal sinusoîdal, le mouvement des particules s'allonge, la transformation en 3d s'effectuant sans modification de la fréquence...Donc la particule accélère ! Surtout sa vitesse maximum.

Le mouvement rotationnel existe car il n'y a pas d'autres solutions, pour expliquer le mouvement des particules devant le hp.

Sur un axe parallele à la membrane les particules vont adopter au début du mouvement, sur le bord de celle-ci, un mouvement vers l'extérieur là ou la pression est moins forte, ces mouvements se font en sens opposés suivant que l'on regarde à gauche ou à droite du hp et devraient s'annuler, or il n'en est rien, donc le mouvement rotationel est "naturel"

Et il est en phase de chaque coté du hp.
Donc le court-circuit acoustique ne vient pas par annulation.

Mais il y a une deuxième chose qui peut expliquer celui-ci, c'est la très faible vitesse initiale de la membrane, par ex f=100z, x (le déplacement) = 1cm, la vitesse max de la membrane est de 3,14 m/s, or le signal s'éloigne du hp à +/- 340m/s, le rapport est de plus de 100.....
L'un étant la cause et l'autre l'effet, il y a une relation.

La vitesse de propagation du son est aussi la vitesse maximum de détente/compression de l'air, quand un fluide ne se compresse plus,  il faut "considérer" qu'il change d'état et devient un ...liquide, cette transformation est extrèmement brutale....(le mur du son!)

Si l'état liquide existe, on peut donc dire que la particule peut pousser la suivante , sinon le mouvement s'amortirait à cause de la compressiblilité de l'air.

De plus la viscosité à l'état liquide est très supérieure à celle à l'état gazeux et participe à la propagation du mouvement (comme à la surface de l'eau)

Il faut donc que les particules (très petites) atteignent cette vitesse pour que la propagation existe.

On peut y arriver en utilisant l'élasticité de l'air, un peu comme quand on suspend un poids au bout d'un élastique tenu par la main, de faibles mouvements de celle-ci, s'ils sont en phase, peuvent générer des mouvements du poids de grandes amplitudes, donc une accélération. l'élastique étant ici, l'air et le poids, l'air aussi.

Cette accélération s'ajoutant à celle de la transformation du mouvement en 3d (pour une demi sphère pi x pi = +/-10)

A déplacement égal, la vitessse de la membrane ne dépend que de la fréquence... donc pour atteindre cette vitesse dans les basses fréquences, il faudra donc soit augmenter la vitesse initiale (on arrive très vite à des limitations physiques) soit augmenter la surface du hp pour déplacer un plus grand nombres de particules car plus la fréquence est basse plus il faut du temps et de l'espace pour l'accéleration.

Cette zone devant le hp a été repérée depuis longtemps et porte plusieurs noms.....

Et le court circuit, alors ?

Sur un hp "normal" la membrane se déplace sur les bords à la même vitesse qu'au centre, le mouvement des particules est grand entre l'avant et l'arrière de la membrane, la différence pression/dépresssionétant maximum, les particules qui se retrouvent derrière celle-ci, ne participent pas à la propagation du mouvement.
C'est le "court circuit".

Sur l'infraflex le mouvement sur les bords fixes de la membrane est très faible.... et le grand  diamètre est nécessaire pour avoir suffisamment de particules en mouvement, donc très peu de celles-ci vont vers l'arrière.

J'ai soumis ce raisonnement à Jean Yves Soria, il est d'accord avec ce concept.

Pour ta gouverne, ce hp fonctionne très bien à l'extérieur, j'ai dérangé mon voisin pendant les essais ....

Amicalement,

Etienne

mat: infraflex + ligne acoustique 8 x dynavox + heil ESSAmt1a

Oriu

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 504
Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #22 le: décembre 09, 2017, 06:42:26 am »
Concernant le BL, à l'origine on mesurait B avec une balance spéciale avec d'un coté la bobine seule plongée dans l'entrefer du moteur et de l'autre de quoi placer un poids pour appliquer une force pour soulever la bobine.
La bobine est reliée à une alimentation DC et le courant mesuré pour obtenir l'équilibre de la balance en fonction du poids mg.
L était connu par le bobinage, et on déterminait BL par la relation B=mg/(L x i)
il n'y avait aucun spider
Pour Qe, c'est normal d'avoir une valeur qui baisse en fonction de BL, c'est même proportionnel à l'inverse du carré de B et L
« Modifié: décembre 09, 2017, 06:50:21 am par Oriu »

xnwrx

  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 2677
Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #23 le: décembre 09, 2017, 08:49:53 am »
Bonjour Gilles,
oui, le courant électrique est issu du mouvement des électrons libres dans un matériau conducteur, mais un électron dans ce conducteur se déplace à quelques m/s (et la plus part restent fixes sur leur atome) alors que le courant se propage à plus de 200000 km/s.
Bravo pour ce test en clos. Vous venez d'éliminer une partie du court circuit acoustique. Il faudrait pouvoir réaliser un test avec un montage plus étanche (je ne vois pas bien sur les photos). Si on pouvait déterminer les params T&S du système, on pourrait mieux établir la charge utile. Pour le bas du spectre, c'est tellement difficile à éliminer à l'arrière de la membrane, il faudrait une forte charge, pleine de laine de roche. Un bon caisson en béton cellulaire bien rembourré :lol:.

Bonjour Tientien,
Il ne faut pas confondre onde et matière. L'onde est l'information qui se propage, la matière est le milieu dans lequel cette onde se propage. C'est bien là tout le problème, on ne peut expliquer la diffraction par le milieu de propagation. Regardez la lumière, elle se propage dans le vide, sans matière, et pourtant elle se propage, se diffracte, interfère.
Ce qui créé la transformation d'onde plane en onde sphérique, c'est la diffraction. Ce qui crée le court-circuit acoustique, c'est la diffraction. On parle d'interférences, peu importe le milieu, peu importe la matière.
Que la membrane ne se déplace pas en piston n'y change rien. Le front d'onde proche de la membrane est certainement un peu différent, certainement non plan, mais il reste que c'est une onde qui interfère.
Si la membrane se déplaçait plus vite que la vitesse du son dans l'air, il y aurait cavitation et immédiatement destruction de la membrane en polystyrène.

tientien

  • Newbie
  • *
  • Messages: 161
    • E-mail
Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #24 le: décembre 09, 2017, 09:47:04 am »
Bonjour Xavier,

Je ne confonds pas onde et matière, j'ai dis que l'onde est un concept, elle n'a pas d'existence réelle, il y a beaucoup de concepts qui fonctionnent très bien comme le vide, le Zéro et l'infini par ex.

J'ai juste considéré que le son pouvait être un déplacement de matière, l'onde étant une autre façon de voir les choses...

Pour ce qui est du vide sidéral, il a déjà été sérieusement mis en cause  :  la "matière noire".....et jusqu'a plus ample connaissance, la lumière est composée de photons...(c'est aussi un concept).

Amicalement,
Etienne

mat: infraflex + ligne acoustique 8 x dynavox + heil ESSAmt1a

etsimonogn

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 953
    • E-mail
Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #25 le: décembre 09, 2017, 10:43:45 am »
Bonjour

Bonjour Xavier,

Je ne confonds pas onde et matière, j'ai dis que l'onde est un concept, elle n'a pas d'existence réelle, il y a beaucoup de concepts qui fonctionnent très bien comme le vide, le Zéro et l'infini par ex.

J'ai juste considéré que le son pouvait être un déplacement de matière, l'onde étant une autre façon de voir les choses...

Pour ce qui est du vide sidéral, il a déjà été sérieusement mis en cause  :  la "matière noire".....et jusqu'a plus ample connaissance, la lumière est composée de photons...(c'est aussi un concept).

Amicalement,
Etienne

ça craint craint.

Siméon

luiscrepy

  • Sr. Member
  • ****
  • Messages: 1296
    • E-mail
Re : Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #26 le: décembre 09, 2017, 11:26:12 am »
Concernant le BL, à l'origine on mesurait B avec une balance spéciale avec d'un coté la bobine seule plongée dans l'entrefer du moteur et de l'autre de quoi placer un poids pour appliquer une force pour soulever la bobine.
La bobine est reliée à une alimentation DC et le courant mesuré pour obtenir l'équilibre de la balance en fonction du poids mg.
L était connu par le bobinage, et on déterminait BL par la relation B=mg/(L x i)
il n'y avait aucun spider
Pour Qe, c'est normal d'avoir une valeur qui baisse en fonction de BL, c'est même proportionnel à l'inverse du carré de B et L
Bonjour Oriu,
Je suis en train de me dire que j'ai dit quelques âneries dans mes 3 ou 4 derniers posts. Je me suis focalisé sur une seule formule du Bl, oubliant que tous les paramètres T&S sont imbriqués les uns dans les autres et que dès qu'on modifie l'un d'entre eux, cela a une conséquence sur la valeur de certains autres. Le Bl n'est donc pas seulement une valeur mathématique et correspond bien à des caractéristiques physiques mesurables du haut parleur. J'ai d’ailleurs trouvé cette définition qui remets les choses en place.
BL est le coefficient de couplage électrodynamique. L'une des unités est N/A. Les autres unités (équivalentes) sont le Tm (Tesla x mètre) et le Vs/m. Exprimé en N/A, c'est la force qui pousse la membrane pour un Ampère aux bornes du haut-parleur.
L'examen du Bl, selon cette définition, devrait donc bien caractériser la capacité d'un moteur à bouger le polystyrène.

Luis

tonton

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 587
Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #27 le: décembre 09, 2017, 11:29:15 am »
Bonjour à tous,

Je vais sûrement subir quelques foudres de certains, mais permettez moi d'être très dubitatif vis à vis de l'Infraflex.

La membrane est plate et souple, donc fonctionnement en piston impossible et fractionnement maximal, même dans le grave. A mon avis ça doit plus ou moins générer des ondes concentriques qui se propagent depuis le centre, idem quand on lance un pavé dans la marre (sans jeu de mots).

Donc, quid de la réponse impulsionnelle et des colorations ?

Je ne vois pas ce que ça peut faire de meilleur qu'un boomer de 46cm qui serait monté sur un panneau de dimensions identiques.

Critique mais pas acerbe.

Cordialement
« Modifié: décembre 09, 2017, 11:33:12 am par tonton »

Oriu

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 504
Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #28 le: décembre 09, 2017, 11:49:30 am »
Pour moi peu importe le mode de fonctionnement, du moment que le résultat est là, et il semble d'après les messages consultés sur d'autres forums, que le résultat est bien là. Mon grand regret est de ne pas pouvoir installé ça chez moi :(

luiscrepy

  • Sr. Member
  • ****
  • Messages: 1296
    • E-mail
Re : Infraflex tientien façon Gils avec cédille
« Réponse #29 le: décembre 09, 2017, 12:10:01 pm »
Bonjour,
Sur un électrostatique, dont la surface est moindre, la membrane fonctionne de la même façon puisque qu'elle est fixe sur sa périphérie. Par contre elle est excitée sur toute sa surface. Mais elle est extrêmement souple contrairement au polystyrène.
Sur le quad ESL 63 des lignes de retard simulent une émission concentrique pour qu'on ait l'impression que le son vient d'un point unique virtuel derrière le panneau. L'infraflex ne ferait-il pas la même chose avec son excitation centrale ?

Jusqu'à 100 Hz, je ne suis convaincu qu'il y ai forcément fractionnement avec 20 mm d'épaisseur, même sans fonctionnement en piston. Avec une épaisseur de 10 mm, probablement.

Cordialement,
Luis