Auteur Sujet: Mini baffle plan  (Lu 2377 fois)

al124

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Re : Mini baffle plan
« Réponse #15 le: décembre 29, 2017, 22:51:17 pm »
Bien vu pour l'Am 21 LB, mais il faut faire vite car ce HP n'est plus fabriqué: on trouve encore quelques exemplaires en stock par ci par là. La vitrine du haut parleur en vend même un lot de quatre avec une toute petite promo ! Il faudrait que je me décide vite!
Ces disparitions de référence sont comme des portes qui se referment. Je pense que pour Supravox c'est un peu la même chose, ils semblent avoir des difficultés.
Concernant la proposition de bellino2, j'imagine que le 38 BR doit être assez imposant ?
Je suis prudent sur ce point car pour être franc, il y a quelques années ma femme a fini par me faire vendre une paire de mini onken (pas si mini que ça!).
Ces enceintes étaient il est vrai installées dans une pièce d'écoute à l'accoustique épouvantable (grande pièce voutée dans une bastide): ça ne marchaient bien qu'a fort volume et en ouvrant portes et fenêtres !!! Ecoeuré j'ai fini par jeter l'éponge et écouter au casque !
Maintenant je suis à la retraite et je voudrais remettre le doigt dans l'engrenage mais chat échaudé craint l'eau froide: je me méfis un peu des grosses enceintes.
C'est aussi pourquoi je vois beaucoup d'intérêt dans la possibilité du filtrage actif et du mini dsp pour tenir compte du local d'écoute car sur ce point j'ai donné !
Je continue à phosphorer. Un grand merci pour vos conseils avisés. Mes questions sont certainement naïves mais elles peuvent j'espère éclairer d'autres personnes au-delà de moi, car cette problématique (notamment adaptation local+WAF) est universelle...
Bien cordialement.

Tonipe

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Re : Mini baffle plan
« Réponse #16 le: décembre 30, 2017, 09:15:16 am »
Bonjour

Sur la disparition des références de HP, ma base de données HP donne une assez belle indication :
Il y a 6500 références dans la base, et seulement 2500 qui peuvent être acheté dans le commerce...
C'est une réalité commerciale, il faut faire avec.

Un VISATON B200 dans une enceinte close de 150L, avec une transformée de Linkwitz serait une alternative intéressante, pour un prix correct.
Reste qu'une enceinte de 150 L, c'est grand !!!

Cordialement, Dominique

tonton

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Re : Re : Mini baffle plan
« Réponse #17 le: décembre 30, 2017, 11:38:02 am »
Bien vu pour l'Am 21 LB, mais il faut faire vite car ce HP n'est plus fabriqué: on trouve encore quelques exemplaires en stock par ci par là. La vitrine du haut parleur en vend même un lot de quatre avec une toute petite promo ! Il faudrait que je me décide vite!
Ces disparitions de référence sont comme des portes qui se referment. Je pense que pour Supravox c'est un peu la même chose, ils semblent avoir des difficultés.
Concernant la proposition de bellino2, j'imagine que le 38 BR doit être assez imposant ?
Je suis prudent sur ce point car pour être franc, il y a quelques années ma femme a fini par me faire vendre une paire de mini onken (pas si mini que ça!).
Ces enceintes étaient il est vrai installées dans une pièce d'écoute à l'accoustique épouvantable (grande pièce voutée dans une bastide): ça ne marchaient bien qu'a fort volume et en ouvrant portes et fenêtres !!! Ecoeuré j'ai fini par jeter l'éponge et écouter au casque !
Maintenant je suis à la retraite et je voudrais remettre le doigt dans l'engrenage mais chat échaudé craint l'eau froide: je me méfis un peu des grosses enceintes.
C'est aussi pourquoi je vois beaucoup d'intérêt dans la possibilité du filtrage actif et du mini dsp pour tenir compte du local d'écoute car sur ce point j'ai donné !
Je continue à phosphorer. Un grand merci pour vos conseils avisés. Mes questions sont certainement naïves mais elles peuvent j'espère éclairer d'autres personnes au-delà de moi, car cette problématique (notamment adaptation local+WAF) est universelle...
Bien cordialement.

Oui, les grosses enceintes, ça peut être gènant mais gros HPs ne veut pas dire grosses enceintes, à fortiori quand on tape dans les Hps de sono (Beyma, Monacor, Faital, etc....) et que , par ailleurs, je trouve très bien.
Avec ces Hps, un 38cm dans 80/100 litres ou un 30cm dans 50/70 litres, c'est la norme, pour un registre grave qui va bien et avec des capacités dynamiques élevées.
Plein de diy intéressants chez Pi speaker, Bob Crites (enceinte Cornscala) et les autres.
Une copie d'Altec modèle 15, c'est les doigts dans le nez car aussi simple à concevoir et construire que une biblio compacte 2 voies. et ça se case très facilement.

Le baffle plan, c'est trompeur car il y a l'emcombrement visuel perçu et l'encombrement réel en pratique, car il faut l'éloigner des murs arrière et latéral. Une Klipschorn bien calée dans son encoignure, ça prend moins de place.

Cordialement
« Modifié: décembre 30, 2017, 12:05:22 pm par tonton »

Tonipe

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Re : Mini baffle plan
« Réponse #18 le: décembre 30, 2017, 14:44:16 pm »
Un 38 cm dans 100 L descendra moins bas en fréquence qu'un 21 cm dans le même volume, et demandera au minimum un LB au dessus pour le médium et l'aigu..
Le SPL possible sera beaucoup plus élevé.

Cordialement, Dominique

bellino2

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Re : Mini baffle plan
« Réponse #19 le: décembre 30, 2017, 17:58:55 pm »
bonjour
Un 38 cm dans 100 L descendra moins bas en fréquence qu'un 21 cm dans le même volume, et demandera au minimum un LB au dessus pour le médium et l'aigu..
Le SPL possible sera beaucoup plus élevé.
mais quand on entend un violoncelle ou de l'orgue dans un 38 cm c'est autre chose qu'un 21cm, mon 40RCA Davis est dans 125L et ça envoie
il n'y a pas de miracles pour le grave il faut de la surface et comme j'ai de la place je ne m'en prive pas, pour le reste un bon LB et on reste en configuration 2 voies, simple efficace, finis les montages 3/4voies  genre usine a gaz
cordialement
bellino

tonton

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Re : Re : Mini baffle plan
« Réponse #20 le: décembre 30, 2017, 19:54:11 pm »
bonjour
Un 38 cm dans 100 L descendra moins bas en fréquence qu'un 21 cm dans le même volume, et demandera au minimum un LB au dessus pour le médium et l'aigu..
Le SPL possible sera beaucoup plus élevé.
mais quand on entend un violoncelle ou de l'orgue dans un 38 cm c'est autre chose qu'un 21cm, mon 40RCA Davis est dans 125L et ça envoie
il n'y a pas de miracles pour le grave il faut de la surface et comme j'ai de la place je ne m'en prive pas, pour le reste un bon LB et on reste en configuration 2 voies, simple efficace, finis les montages 3/4voies  genre usine a gaz
cordialement
bellino

Oui tout à fait. Car il y a un truc dont on ne parle jamais, c'est la dynamique et la cinématique de la membrane d'un HP.
Certes un gros HP présente un Mms plus élevé qu'un petit, mais le moteur compense par plus de puissance. Balle au centre.
Pour brasser la même quantité d'air, un 20cm doit se déplacer 4 fois plus qu'un 40cm.
Lequel des 2 arrivera le plus rapidement au bout de son excursion théorique ? Je pose la question.
Sur un signal carré ou une impulsion, le petit HP par son délai cinématique va escamoter le front d'onde. D'où, tassement de dynamique. C'est bien connu, les petits hps n'impactent pas ou peu. Selon moi, c'est pour cette raison.
Ça peut faire du grave sans problème, mais que je qualifierais de "rond" en se débattant comme un beau diable et je dirais même en générant plus de vent et de chaleur que de pression sonore (rendement bof bof...).
Je suppute fortement que dans le grave et à niveau élevé, ça transforme tout signal en une approximation sinusoïdale.
Pour ces mêmes raisons, je préfère confier le 300hz à un gros HP plutot qu'à un petit.
A l'écoute, je trouve que le bas médium de mes 30cm est aussi bon, et peut-être bien meilleur que celui de mes large-bande de 20cm.
A 1000hz, c'est certain, la tendance s'inverse.

De là à le prouver par des équations matheuses, c'est au delà de mes capacités. Mais bon, je pense qu' il y a quand même matière à réflexion.

Cordialement.
« Modifié: décembre 30, 2017, 20:42:31 pm par tonton »

etsimonogn

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Re : Re : Re : Mini baffle plan
« Réponse #21 le: décembre 31, 2017, 01:40:19 am »
Bonjour
il y a un truc dont on ne parle jamais, c'est la dynamique et la cinématique de la membrane d'un HP.
Certes un gros HP présente un Mms plus élevé qu'un petit, mais le moteur compense par plus de puissance. Balle au centre.
Pour brasser la même quantité d'air, un 20cm doit se déplacer 4 fois plus qu'un 40cm.
Lequel des 2 arrivera le plus rapidement au bout de son excursion théorique ? Je pose la question.
Dans la plage  piston du 40, ils arriveront ex-aequo.
Citer
Sur un signal carré ou une impulsion, le petit HP par son délai cinématique va escamoter le front d'onde.
Qu'est-ce que c'est un délai cinématique?
Citer
D'où, tassement de dynamique. C'est bien connu, les petits hps n'impactent pas ou peu.
L'imperfection du mouvement de la partie mobile d'un HP entraine une déformation de ce qu'il délivre, c'est à dire à une distorsion mais pas de la compression de dynamique. 
Citer
De là à le prouver par des équations matheuses, c'est au delà de mes capacités. Mais bon, je pense qu' il y a quand même matière à réflexion.
Mathière à réflexion, si on prend deux HP avec la même partie mobile mais des aimants  différents, pour qu'ils débitent le même niveau, il faut que la force appliquée soit la même. Il faut juste plus de courant dans la bobine du HP qui a l'aimant le plus faible. L'accélération est alors la même pour les deux membranes.
Siméon


etsimonogn

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Re : Re : Re : Re : Re : Mini baffle plan
« Réponse #22 le: décembre 31, 2017, 10:27:16 am »
Bonjour
Mathière à réflexion, si l'on prend deux HP avec la même partie mobile mais des aimants  différents, pour qu'ils débitent le même niveau, il faut que la force appliquée soit la même. Il faut juste plus de courant dans la bobine du HP qui a l'aimant le plus faible. L'accélération est alors la même pour les deux membranes.
Siméon
on ne dira rien pour la faute d'orthographe, votre vision est logique, simplement, pour avoir une élévation de courant, il faut une élévation de DDP, donc une modification de l'impédance, R reste constant, je ne suis pas certain que cela se résume à une seule élévation de courant, nous aurons également un échauffement de la bobine supérieur et d'autres paramètres du HP forcément modifiés. 
Mathière, c'est histoire de rigoler et d'inciter à pas faire une montagne des maths qui servent à évaluer des phénomènes, pas à les expliquer. 

l'on https://www.druide.com/fr/enquetes/et-lon

Un échauffement, c'est lié à la dissipation d'énergie et au temps. Sur signaux musicaux dans une installation chez un particulier, la puissance moyenne dissipée dans une bobine de HP est inférieure à 1 W. Un HP de 40 cm s'échauffe de 2° environ si 1 W est maintenu pendant plus de 30 s. Quand on voit le niveau SPL que donne un HP pour 2.83 V, on comprend que le W est rarement dépassé.   
Tous les calculs sur les HP se fondent implicitement sur le fait que leur impédance ne varie pas avec la tension.
Les principales différences entre le HP à gros aimant et le HP à petit aimant sont le rendement, on peut  compenser le moindre niveau avec une tension plus élevée, et l'amortissement électrique Qe, Qec en boîte close. La réponse transitoire dépend de Qec, elle est un peu secouée s'il est supérieur à 1, mais c'est pas forcément désagréable et donne même une meilleure sensation d'impact, ou arrondie s'il fait moins que 0.5. Mais là aussi, il y a possibilité de compenser avec une égalisation pour obtenir la réponse transitoire qu'on veut.
En résumé, un HP avec un petit moteur ne suit pas plus mal le signal qu'un HP à gros moteur, de  ce point de vue, le rendement d'un HP n'est pas un indice de qualité.
Siméon
« Modifié: décembre 31, 2017, 12:06:40 pm par etsimonogn »

tonton

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Re : Mini baffle plan
« Réponse #23 le: décembre 31, 2017, 11:50:02 am »
Bonjour,

Ok pour l'accélération.
Pour trouver la fonction vitesse, on intègre une fois.
Pour trouver la fonction déplacement, on intègre une fois de plus.
La fonction déplacement n'a donc rien de proportionnel ni constant.
Ce que je pense, c'est que plus l'excursion est théoriquement élevée, plus il faut du temps pour l'atteindre, même à accélération égale.
Le sujet étant l'impact (impulsion), mais pas la fonction sinusoïdale.

Par analogie, c'est un peu comme si une bagnole arrivait à parcourir 100m dans le même délai qu'une autre ne devant parcourir que 25m.

Je constate seulement qu'il existe toute une gamme de hp , du 46cm au 1cm.
C'est donc que chacun a ses spécificités et est donc champion dans un domaine.
J'aime bien les Lbs (4 paires à la maison), mais je n'en voue pas un culte pour autant.
Penser qu'un LB fait un meilleur grave qu'un 38cm ou penser que ça produit également un meilleur aigu qu'un tweeter, ça me parait aller un peu loin.
Large-bande superstar, si j'ai bien compris.
Il semblerait également qu'on soit de plus en plus tenté de les utiliser en HP de médium.
Moi, je veux bien, à condition qu'on m'explique en quoi il ferait mieux qu'un HP de médium dans les 4 octaves du milieu.

Cordialement.
« Modifié: décembre 31, 2017, 12:16:22 pm par tonton »

etsimonogn

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Re : Re : Mini baffle plan
« Réponse #24 le: décembre 31, 2017, 12:42:39 pm »
Ok pour l'accélération.
Pour trouver la fonction vitesse, on intègre une fois.
Pour trouver la fonction déplacement, on intègre une fois de plus.
La fonction déplacement n'a donc rien de proportionnel ni constant.
Ce que je pense, c'est que plus l'excursion est théoriquement élevée, plus il faut du temps pour l'atteindre, même à accélération égale.
Pour un même SPL, au dessus de la résonance en clos, avec un Qt de 0.707, le déplacement diminue avec la fréquence, de même que la vitesse alors que l'accélération est constante.
Si le SPL augmente à une fréquence, ces trois caratéristiques du mouvement augmentent à cette fréquence.
Citer
Je constate seulement que si il existe toute une gamme de hp , du 46cm au 1cm.
C'est donc que chacun a ses spécificités et est donc champion dans un domaine.
Les différents diamètres, c'est pour répondre aux questions de fractionnement et d'excursion. Avoir une excursion de 5 mm sans trop de distorsion  pour un 40 cm reste mécaniquement plus facile à obtenir que pour un HP de quelques cm seulement. Inversement, le fractionnement se fait sentir beaucoup plus haut en fréquence sur un petit que sur un gros. Le fractionnement est une caractéristique aux effets audibles beaucoup trop négligés, les fabricants font des recherches de matériaux de membrane miraculeux mais ça ne résoud pas le problème fondamental. 
Citer
J'aime bien les Lbs (4 paires à la maison), mais je n'en voue pas un culte pour autant.
Penser qu'un LB fait un meilleur grave qu'un 38cm ou penser que ça produit également un meilleur aigu qu'un tweeter, ça me parait aller un peu loin.
Large-bande superstar, si j'ai bien compris.
Il semblerait également qu'on soit de plus en plus tenté de les utiliser en HP de médium.
Moi, je veux bien, à condition qu'on m'explique en quoi il ferait mieux qu'un HP de médium dans les 4 octaves du milieu.
Les filtres ne coupent pas sec, le signal émis dans les zones atténuées reste audible jusqu'à -20 dB et on préfère avoir des fréquences de début de fin de bande des HP éloignées des fréquences de croisement des filtres.
Siméon

tonton

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Re : Mini baffle plan
« Réponse #25 le: décembre 31, 2017, 13:01:38 pm »
Ah oui, pour le filtrage, ça je comprends.
L'avantage du Lb, c'est l'absence de coupure ou les coupures très écartées dans les zones moins sensibles. A condition d'être en actif pour pouvoir couper à 100hz !
Intrinsèquement il ne produit pas un meilleur son.
Moi, je ne les utilise que avec le petit tweeter additionnel ou bien tout seuls, donc j'adhère.

Pour le reste, malheureusement je ne pige pas tout. Donc, je suis d'accord.

Il y a néanmoins 2 faits avérés:
Pourquoi un gros HP impacte plus qu'un petit?
Pourquoi le HP en kick-bin (avec le pavillon avant), ça cogne encore d'avantage ?
Selon le principe de la grande surface émissive avec les déplacements de membranes minuscules. Sur les percussions, je n'entend pas la même chose selon les différents hps (chez moi, j'ai 30cm boomer et 20cm LB), mais ce n'est peut-être qu'une question de qualité ou de motorisation.

Sur le clavecin ou la grate acoustique (cordes métal), entre une Klipsch Scala et un petit LB quelconque, au niveau de l'attaque des notes, y'a pas photo.
Le régime sinusoïdal et les attaques molles de la flûte, n'importe quel HP s'y colle sans problème.

Cordialement.
« Modifié: décembre 31, 2017, 14:07:48 pm par tonton »

etsimonogn

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Mini baffle plan
« Réponse #26 le: décembre 31, 2017, 14:29:52 pm »
Oui, dans un circuit bouchon théoriquement, l'impédance ne varie pas ne dépend que de la fréquence, bon, admettons, deux bobines de même diamètre et de même section de fils avec même hauteur de bobinage mais de résistance différente, cela laisse supposer que l'une a plus de spires que l'autre (élémentaire mon cher Watson) (il faut que je calcul bien mon coup) en théorie donc je peux reconstituer un HP dans un autre châssis autre que celui d'origine ?
On peut supposer des résistivités de fil différentes mais c'est plus simple de supposer ou carrément d'ajouter une résitance série qui diminue la sensibilité et le rendement de l'ensemble HP+resistance mais pas du HP seul (l'erreur est courante) ainsi que l'amortissement électrique.
Citer
est-ce vrai ? en ayant bien entendu une bobine parfaitement identique dans un champ magnétique plus puissant, je n’influerais que sur la sensibilité, vous le garantissez ?
L'amortissement électrique est aussi modifié.
Citer
La sensibilité peut le devenir si vous utilisez de petit amplificateur, entre un HP de 96 db et l'autre de 86 db, je ne mettrais pas trop de temps à choisir.
On voit énormément de gens mettre des gros amplis pour alimenter des caissons de basse à base de gros haut-parleurs qui ont une sensibilité souvent supérieure à 96 dB SPL/2.83 V/1 m. Je comprends pas ce que ça peut apporter de plus par rapport à un modeste 30 à 50 W.
Siméon 

 

etsimonogn

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Re : Re : Mini baffle plan
« Réponse #27 le: décembre 31, 2017, 14:34:22 pm »
Siméon nous fait du dictionnaire ! la théorie et la pratique sont deux choses complètements différentes mais l'une ne va pas sans l'autre.




etsimonogn

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Re : Re : Mini baffle plan
« Réponse #28 le: décembre 31, 2017, 14:51:12 pm »
Il y a néanmoins 2 faits avérés:
Pourquoi un gros HP impacte plus qu'un petit?
Pourquoi le HP en kick-bin (avec le pavillon avant), ça cogne encore d'avantage ?
Selon le principe de la grande surface émissive avec les déplacements de membranes minuscules. Sur les percussions, je n'entend pas la même chose selon les différents hps (chez moi, j'ai 30cm boomer et 20cm LB), mais ce n'est peut-être qu'une question de qualité ou de motorisation.
Tonipe rappelle souvent et à juste titre que la sensation d'impact dépend énormément des fréquences medium et aigu. Des différences de niveaux et de HP medium et aigu  entre les différents systèmes peuvent aussi jouer. Ainsi que des étendues de bandes passantes dans le grave différentes. Avec un truc maintes fois constaté, une bande passante écourtée dans le grave peut donner une meilleure sensation d'impact surtout si la réponse est très légèrement boomy. 
Citer
Sur le clavecin ou la grate acoustique (cordes métal), entre une Klipsch Scala et un petit LB quelconque, au niveau de l'attaque des notes, y'a pas photo.
Le régime sinusoïdal et les attaques molles de la flûte, n'importe quel HP s'y colle sans problème.
Le spectre du son d'un flûte se compose de peu d'harmoniques. Le test d'enfer, c'est les voix féminines, avec un spectre compliqué et une asymétrie des formes d'onde. C'est là où les petits HP peuvent prendre une revanche, par exemple le Hivi 3 souvent cité par XNWRX.
Siméon
     

etsimonogn

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Re : Re : Re : Re : Mini baffle plan
« Réponse #29 le: décembre 31, 2017, 18:45:39 pm »
Siméon vous ne répondez pas à ma question
Si ce que j'ai écrit n'est pas une réponse donnant satisfaction, c'est que je n'ai pas bien compris la question. Il faut la reposer clairement avec tous les éléments impliqués.
Siméon