Auteur Sujet: Essais à l'écoute et effet placebo  (Lu 1270 fois)

Tonipe

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Essais à l'écoute et effet placebo
« le: janvier 02, 2018, 18:39:13 pm »
Bonjour

Sur les forums, pas trop souvent sur celui-ci, vous lisez des avis à l'écoute sur des améliorations.
Bien souvent aucun argument technique prouve que l'on puisse avoir une amélioration à l'écoute avec le point testé.
Le dernier exemple est, par exemple, la polarisation électrique du meuble sur lequel sont posés les électroniques !!!

Je ne veux pas remettre en cause la bonne fois de celui qui a fait le test, je cherche les arguments qui montrent que l'écoute à été biaisée par un point non évalué, l'effet placebo.
L'auditeur se persuade que c'est mieux, et entend l'amélioration : Magique !!! (surtout pour les vendeurs).
Généralement plus le produit est cher, meilleurs est l'amélioration...

En médecine l'effet placebo est pris en compte lors de l'évaluation de la performance d'un médicament :
Il y a trois échantillons de personnes, l'un qui reçoit le médicament à tester, un qui reçoit un médicament sans principe actif, et un qui ne reçoit rien.
Parfois le placebo est plus efficace que le médicament testé...

En acoustique l'effet est le même :
Un audiophile achète cher un gadget quelconque, est persuadé de l'effet bénéfique, et entend réellement une différence.
Comment voulez vous discuter avec des effets biaisés de la sorte ?
Ce qu'il faut, c'est faire admettre que l'effet placebo existe, et que des avis d'écoute peuvent ne pas être juste pour cette raison.

Lorsque je fait de la mise au point d'enceintes, je fait attention à ce point.
Une amélioration un jour ne l'est pas toujours quelques jours après !!!
Mais en prenant le temps de faire les test, ou de les refaire si un argument externe apporte le moindre doute, vous limitez énormément les conséquences.

Le point le plus remarquable, vous avez le droit de rire, c'est qu'après avoir amélioré mes enceintes de salon je trouve l'autoradio bien meilleurs !!! Jamais longtemps il est vrai, mais le cas c'est produit.

Il y a quelques années, je cherchais à améliorer l'écoute de mes larges bande en ajoutant un tweeter annulaire à haut rendement. (FOSTEX T925, 350 €)
Le mariage ne se faisait pas, j'ai écrit sur plusieurs forums que ça ne marchait pas.
Que n'ai-je pas écrit, je suis passé sur l'internaute sans oreilles, incapable de mener à bien une mise au point, et je tais les meilleures remarques assassines.
Ceux qui ajoutaient le tweeter disaient tous que c'était mieux avec, j'étais la voix discordante, et ça beaucoup ne l'accepte pas.
N'étais-je simplement pas le seul à avoir fait le test objectivement sans tomber dans l'effet placebo ?
Croyez moi, pour laisser 700 € de HP au placard quand tout le monde dit que c'est mieux avec, il faut être sur de ce qu'on fait...

Avez vous des exemples similaires, des arguments dans un sens ou dans l'autre ?
Je cherche à rassembler ces arguments pour faire un chapitre dans le site qui explique le phénomène.
Peut être qu'avec une bonne explication nous verrons moins d'essais à l'écoute merveilleux sur des points qui ne peuvent pas apporter de gain.

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #1 le: janvier 02, 2018, 19:11:27 pm »
Bonjour,
je n'ai jamais été confronté personnellement à l'effet placébo. Mais cet effet qui existe bel et bien est très difficile à faire reconnaître par quelqu'un y est confronté.
Je vous livre une expérience dans un tout autre domaine où je l'ai volontairement provoqué et où la personne, un très bon ami de bonne foi, c'est fait piégé et l'a reconnu. Je reprogrammais des calculateurs moteurs il y a quelques années, notamment pour cet ami qui possède des écoles de pilotage rally sur circuit terre. Lors d'une journée où nous avons reprogrammé ses autos, ne voulant pas aller plus loin dans la puissance déja obtenue au bout de 1h de temps, je lui ai fait croire que j'en remettais encore un peu plus, évidemment sans en remettre. Une première fois.. Commentaire à l'essai : "à oui c'est mieux, ça entretient mieux la dérive...". Une seconde fois, je lui dit en remettre un peu au dessus de 6000tr/mn. Et à nouveau son commentaire "à oui là c'est parfait..." parfait, on reste comme ça. Je lui explique alors le pompom, il ne me crois évidemment pas, puis est obligé d'accepter le fait. L'auto marche, c'est bien le principal. Comme quoi l'effet placébo est vraiment puissant. C'est humain.

gils

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Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #2 le: janvier 02, 2018, 20:39:11 pm »
Bonjour,

C'est bien connu, l'effet placebo fonctionne sur tout, je m'en sers tout les jours dans mon travail, notamment sur la clim et ces effets ressentis, les femmes y sont très sensibles, imaginez un établissement de 28 000 m² avec 22 caissons de clim capable de fournir 30 Kw de froid et autant de chaud pour chaque caisson, la régulation est complexe avec un réseau de batteries terminales à débit variable au nombre d'une centaine dans tout l'établessement, il y a la déshumidification en prendre en compte avec un débit moyen de 50 000 m3/h par caisson qui fonctionne en tout air neuf.

le plus de plainte pour la température "trop chaud / trop froid" et "pas assez d'air / trop d'air" émane du personnel et non des clients, le personnel des soins est en majorité féminin.

Lors d'une plainte, elle est consigné avec intervention à la clef (contrôle temp et débit d'air) c'est pour des appels répétés avec hôtesse différente, en général, l'intervention se fait sur le contrôle de la GTC pour voir si tout fonctionne bien, il faut surtout ne pas tarder à répondre pour lui expliquer la manip faite pour régler le problème, question à l’hôtesse : " c'est mieux maintenant ? elle vous répondra tout le temps "oui ça va mieux ! " je n'ai rien touché car tout fonctionne bien ;)

cdt.Gilles   

Borak

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Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #3 le: janvier 03, 2018, 09:36:50 am »
Ca peut aussi marcher à l'envers. Je change un truc sur ma chaine ça devrait marcher mieux et je suis déçu. C'était mieux avant. Tout ça parce que cela change mes habitudes d'écoutes, je ne retrouve plus mes marques.

Alors j'enlève l'amélioration et c'est là que je vois une baisse de qualité (ou pas). Je remarque souvent mieux une différence à la baisse qu'à la hausse. Donc pour comparer, maintenant, j'essaye toujours un retour en arrière, c'est plus précis...

J'ai du mal à détecter les améliorations (il faut que ce soit énorme), mais je repère bien mieux les dégradations.

Tonipe

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Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #4 le: janvier 03, 2018, 09:51:37 am »
Bonjour Borak

Je suis d'accord avec votre analyse, c'est un point que j'avais aussi remarqué et que je pratique régulièrement.
Je le ferai encore cet après midi, en démontant le 3eme résonateur d'une enceinte, pour bien vérifier son gain...

Cordialement, Dominique

OH

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Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #5 le: janvier 03, 2018, 13:05:31 pm »
Bonjour,

L'effet placébo marche avec les médicaments, je pense qu'il marche aussi sur d'autres aspects, comme illustrés par vos exemples. Aucun démonstration ne vient prouver le contraire en tous cas.

Je fais toutefois une distinction entre l'effet placébo, faisant croire à un changement alors qu'il n'en est physiquement rien, et l'interprétation que nous pouvons faire d'un changement réel en un effet qualitativement bénéfique ou non.

En d'autres termes, l'effet placébo donne l'illusion d'un changement (positif ou négatif) par une manipulation venant de l'extérieur, notre cerveau est trompé à son insu pour satisfaire son égo. Je pense que l'effet placébo joue sur l'affectif, et il n'y a pas grand chose d'objectif dans l'affectif. Il me semble impossible de revenir en arrière dans une telle situation, ce qui reviendrait à admettre d'avoir été trompé d'une part, et d'être contraint à contrarier son propre égo d'autre part, deux éléments hautement affectifs. Les exemples cités par gils et xnwrx sont à mon avis dans ce registre, le prix de l'objet "magique" cité par Dominique aussi.

Alors que dans le cas de l'interprétation, c'est le cerveau lui-même qui analyse le changement réel, mais se trompe dans son jugement qualitatif. L'affectif fait une erreur d'appréciation en se persuadant que l'initiative prise (par le cerveau lui-même) pour ce changement est qualitativement bénéfique. Il faut alors se faire violence pour revenir en arrière et contrarier sa propre décision. Les exemples de Dominique et de Borak sont plutôt dans ce registre, je pense.

J'ai lu quelque part dans le site, une phrase de Dominique qui disait à peu près ceci: "il faut dépasser le point de réglage optimum pour se rendre compte que c'est effectivement l'optimum..." Je suis tout-à-fait d'accord avec cette vision, même si en pratique cela prend parfois du temps pour apprécier l'optimum à sa juste valeur, c'est la seule méthode valable. "Tant que le ballon lancé en l'air n'a pas commencé à redescendre, on ne peut pas savoir qu'il était rendu au plus haut"!

Avoir l'esprit critique n'est pas donné à tout le monde, et être critique envers soi-même est beaucoup plus difficile qu'envers les autres, cela rejoint je pense l'objectivité et l'affectivité. Comme le dit Dominique (autrement), il faut une sacré dose d'esprit critique (ou d'objectivité) pour ne pas suivre "le mouvement majoritaire" guidant vers l'affectif (la crédulité, la stupidité?). Ne tombons néanmoins pas dans la marginalisation systématique, être contre tout ce qui ne vient pas de soi-même n'est pas non plus très objectif!

Un type à dit quelque chose du genre: "La vérité est polygonale, on ne peut observer la vérité seul car il y a toujours des faces du polygone qui nous sont invisibles; à plusieurs toutes les faces du polygone sont visibles et la vérité s'offre à nous".
J'adore cette phrase, j'y trouve d'ailleurs une certaine analogie avec l'affectivité et l'objectivité. Observer seul la vérité (le polygone donc), c'est prendre le risque que l'affectif prenne le dessus sur l'objectivité et donc de s'en faire une idée fausse. A plusieurs, la vérité devient "objective", à condition toutefois de ne pas tous regarder les mêmes faces du polygone... ce qui reviendrait à avoir un point de vue de la vérité collectivement affectif!

Pardon pour ces divagations intellectuelles...

Cordialement
Olivier

Tonipe

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Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #6 le: janvier 03, 2018, 14:50:10 pm »
Olivier j'aime beaucoup vos "divagations intellectuelles" qui sont d'une rare pertinence.
C'est en comprenant comment nous fonctionnons que nous arrivons à avoir les bonnes analyses des choses.
Et dans notre sujet, la haute-fidélité, il y a un réel besoin de bonnes analyses.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #7 le: janvier 03, 2018, 15:32:20 pm »
Bonjour
En d'autres termes, l'effet placébo donne l'illusion d'un changement (positif ou négatif) par une manipulation venant de l'extérieur, notre cerveau est trompé à son insu pour satisfaire son égo. Je pense que l'effet placébo joue sur l'affectif, et il n'y a pas grand chose d'objectif dans l'affectif.
L'effet placébo au sens large, c'est quand la perception psychologique d'un phénomène est influencée par un élément ou une information sans rapport physique avec le phénomène.
Citer
Il me semble impossible de revenir en arrière dans une telle situation, ce qui reviendrait à admettre d'avoir été trompé d'une part, et d'être contraint à contrarier son propre égo d'autre part, deux éléments hautement affectifs.
Avec un peu d'humilité, on admet très bien de revenir en arrière.
Citer
J'ai lu quelque part dans le site, une phrase de Dominique qui disait à peu près ceci: "il faut dépasser le point de réglage optimum pour se rendre compte que c'est effectivement l'optimum..." Je suis tout-à-fait d'accord avec cette vision, même si en pratique cela prend parfois du temps pour apprécier l'optimum à sa juste valeur, c'est la seule méthode valable. "Tant que le ballon lancé en l'air n'a pas commencé à redescendre, on ne peut pas savoir qu'il était rendu au plus haut"!
Le physicien le sait: c'est avant, quand la vitesse du ballon devient nulle.
Citer
Un type à dit quelque chose du genre: "La vérité est polygonale, on ne peut observer la vérité seul car il y a toujours des faces du polygone qui nous sont invisibles; à plusieurs toutes les faces du polygone sont visibles et la vérité s'offre à nous".
J'adore cette phrase, j'y trouve d'ailleurs une certaine analogie avec l'affectivité et l'objectivité. Observer seul la vérité (le polygone donc), c'est prendre le risque que l'affectif prenne le dessus sur l'objectivité et donc de s'en faire une idée fausse. A plusieurs, la vérité devient "objective", à condition toutefois de ne pas tous regarder les mêmes faces du polygone... ce qui reviendrait à avoir un point de vue de la vérité collectivement affectif!
Même si aucune face du polygone n'échappe au groupe de personnes, on ne doit pas oublier qu'elles peuvent être toutes leurrées ensemble. L'histoire le montre trop souvent, par exemple, la terre a longtemps été plate aux yeux de l'ensemble de humanité à un ou deux individus près, qui ne se sont pas  laisser trompés. Ca met à mal de concept de "vérité "objective".
Siméon

Oriu

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Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #8 le: janvier 03, 2018, 15:38:23 pm »
comment faire la part entre effet placebo et phénomène de physiologie acoustique :roll: du moment qu'il semble difficile de mesurer tous les facteurs physiques, la part subjective sera toujours présente

bellino2

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Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #9 le: janvier 03, 2018, 16:04:41 pm »
bonjour
pas facile d'evaluer un effet placebo pour la seule raison que l'ecoute va dependre de plusieurs facteurs
l'age, ecoute le matin ou l'apres midi , en general quand je veux m'apercevoir d'un changement du a   une modif  je  privilegie l'ecoute matinale c'est la que l'on est le plus respectif
la fatigue, si l'on est enrhumé, si l'on est tres preoccupé ,la chaleur, l'humidité,  tous ces facteurs influent sur l'ecoute,
il m'est arrive de me dire tiens c'est mieux ainsi et revenir sur ma decision, n'ai je été pertubé avec ce qui a été ecrit précédemment??
ah pas facile de repondre a la question
bon apres midi
bellino

OH

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Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #10 le: janvier 03, 2018, 16:39:49 pm »
Re,

Siméon, vous commentez mes propos et je vous en remercie, j'ai quelques remarques:
"L'effet placébo au sens large, c'est quand la perception psychologique d'un phénomène est influencée par un élément ou une information sans rapport physique avec le phénomène." Je suis d'accord, c'est ce que j'entendais par : "une manipulation venant de l'extérieur".

"Avec un peu d'humilité, on admet très bien de revenir en arrière." Je pense que l'humilité n'est pas uniformément répartie sur la population de la Terre... c'est un peu comme le bon sens. Mais je suis d'accord avec vous.

"Le physicien le sait: c'est avant, quand la vitesse du ballon devient nulle." Ouai OK, mais je pensais à tous les autres qui regardent le ballon ;-)

"... on ne doit pas oublier qu'elles peuvent être toutes leurrées ensemble... " Là, je ne suis pas d'accord. La vérité intrinsèque d'un objet ne peut être leurrée par lui-même. La Terre est "ronde", c'est la vérité intrinsèque de "l'objet" Terre qui ne peut se définir elle-même comme étant "plate".


Oriou, c'est vrai que plus le "problème" observé est complexe ou bien "subtile", plus il est difficile d'être complètement objectif. C'est la part de subjectivité qu'il est nécessaire de réduire au maximum, pas toujours évident la preuve, on en fait un sujet ici!

Pour en discuter
Cordialement
Olivier

Tonipe

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Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #11 le: janvier 03, 2018, 17:04:38 pm »
Citer
Le physicien le sait: c'est avant, quand la vitesse du ballon devient nulle

La vitesse verticale, oui.
Quand vous faites un tir tendu avec un obus, il atteint un maximum en altitude avant de redescendre, mais il continue d'avoir une vitesse horizontale.
La vitesse verticale passe par 0.
La composition des deux vitesses, verticale et horizontale n'est pas nulle.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #12 le: janvier 03, 2018, 17:56:27 pm »
Citer
Le physicien le sait: c'est avant, quand la vitesse du ballon devient nulle
La vitesse verticale, oui.
Quand vous faites un tir tendu avec un obus, il atteint un maximum en altitude avant de redescendre, mais il continue d'avoir une vitesse horizontale.
La vitesse verticale passe par 0.
La composition des deux vitesses, verticale et horizontale n'est pas nulle.
Cordialement, Dominique
Bien vu  et bien vu, il y a une composante horizontale de la vitesse. 'Tant que le ballon lancé en l'air n'a pas commencé à redescendre' m'a fait oublier que la trajectoire est toujours courbe.
Citer
"... on ne doit pas oublier qu'elles peuvent être toutes leurrées ensemble... " Là, je ne suis pas d'accord. La vérité intrinsèque d'un objet ne peut être leurrée par lui-même. La Terre est "ronde", c'est la vérité intrinsèque de "l'objet" Terre qui ne peut se définir elle-même comme étant "plate".
La terre ne peut se définir elle-même que si elle est dotée d'une conscience. On nage dans la philo.
Siméon


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Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #13 le: janvier 03, 2018, 18:46:18 pm »
Re,

Mode humour: j'aurais peut être pas dû lancer le ballon?!

Siméon, vous l'aviez compris, les faces du polygone imagent les aspects de la vérité intrinsèque d'un objet, cela permet de rendre universel le raisonnement, il n'y a rien de philosophique là dedans selon moi.

Cordialement
Olivier

etsimonogn

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Re : Re : Essais à l'écoute et effet placebo
« Réponse #14 le: janvier 03, 2018, 19:37:40 pm »
Mode humour: j'aurais peut être pas dû lancer le ballon?!
Tant qu'il est pas crevé, on peut le renvoyer comme au volley.
Citer
Siméon, vous l'aviez compris, les faces du polygone imagent les aspects de la vérité intrinsèque d'un objet, cela permet de rendre universel le raisonnement, il n'y a rien de philosophique là dedans selon moi.
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'Intrinsèque' 'chose en soi' mènent directo à Kant.
Un raisonnement universel, ça existe?

Siméon
« Modifié: janvier 03, 2018, 19:42:09 pm par etsimonogn »