Auteur Sujet: Qu'est que la phase acoustique ?  (Lu 3620 fois)

jaffar

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #15 le: mars 18, 2018, 16:33:17 pm »
  Dans un coin de ma tête il y a ce schéma qui m'aide à comprendre ce qu'est la phase et à quoi elle sert . Je ne pense pas pas l'avoir inventé mais plutôt enregistrée quelque part . Cela ressemble à une roue entraineuse de locomotive à vapeur . On voit bien comment se dessine la sinusoïde au fur et à mesure que la roue tourne , donc que le temps avance , et la correspondance entre la phase mesurée sur le cercle et un point sur la courbe . On visualise bien la vitesse de rotation représentée par "W" .


  Lorsque l'on trace une courbe de phase en fonction de la fréquence on mesure bien la différence de phase d'une infinité de fréquences au même point au même instant . Si le système mesuré est parfait alors cette courbe de phase est sensée être une droite ( attention : pas avec une échelle logarithmique des fréquences ) . Cette courbe permet d'observer l'influence d'une charge , d'un système de filtres , d'une correction sur la progression de la phase . Les retards de phase mesurés seront identiques entre deux fréquences à tout instant "t" . Par contre entre deux valeurs de "t" les valeurs "absolues" mesurées pourront être différentes . Ce qui nous intéresse donc , ce sont bien des "écarts" : écarts de phase pour une même fréquence à des instants ou des points de réception différents , ou bien écarts entre deux fréquences en un même point et en même temps . L'application du premier cas de figure est typiquement la détermination des points d'émission des hps ; celle du second cas de figure la mesure de l'influence des charges et des filtres .

xnwrx

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #16 le: mars 18, 2018, 18:40:20 pm »
Ce que nous mesurons avec un micro, c'est l'écart de phase entre le signal source et le signal mesuré.
Il n'y a pas de notion d'écart de phase entre deux fréquences, justement parce qu'elles n'ont pas la même fréquence (on aurait donc un battement si on comparait cet écart). Ce à quoi vous faites allusion consiste à comparer l'écart de phase à une fréquence F1 entre la source et la mesure avec l'écart de phase à une fréquence F2 entre la source et la mesure. Si on le fait pour toutes les fréquences, on obtient notre fameuse courbe de phase qui est plus exactement une courbe de déphasages par rapport à la source à toute les fréquences.
Pour pouvoir l'interpréter il faut compenser les retards purs, qu'ils soient électroniques ou liés à la distance. Si le système se comporte comme un retard pur, identique quelque soit la fréquence, alors il est linéaire en phase et ne distord pas la phase (sa courbe de déphasages est une droite si représentée en fréquences linéaires, qui peut être plate de pente nulle et à 0°, ou de pente multiple de 2). A noter que si c'est une droite plate qui n'est pas à 0° ou de pente non multiple de 2, le système distord la phase et n'est plus équivalent à un retard pur.
Lorsque vous voulez comparer l'écart de phase entre deux sources à une distance donnée, vous devez faire deux mesures de déphasage : une pour la source 1 et une seconde pour la source 2. En ayant pris soin de compenser les retards purs vous pouvez alors les comparer.

@Gils : croyez vous que la phase de ce système mesuré est réellement celle-là ? Moi non. Vous mesurez les somme des réflexions de la pièce car trop loin des HP, la phase mesurée ainsi n'a alors plus aucune validité. Par exemple, la première rotation de phase de 360° entre 200 et 220 Hz n'existe en réalité pas, les suivantes non plus. En filtrant temporellement la RI, vous avez une chance de limiter l'intervention des réflexions dans la mesure et donc de n'analyser que le signal direct. Ca fonctionne plutôt bien si votre pièce est correctement amortie. Le plus simple étant de faire une mesure en champ proche.
« Modifié: mars 18, 2018, 18:47:34 pm par xnwrx »

etsimonogn

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Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #17 le: mars 18, 2018, 19:21:08 pm »
Bonjour
Bon rappel des bases de la phase
croyez vous que la phase de ce système mesuré est réellement celle-là ? Moi non. Vous mesurez les somme des réflexions de la pièce car trop loin des HP, la phase mesurée ainsi n'a alors plus aucune validité.
La réponse en fréquence présente aussi des questions de validité. Pas que le micro et les méthodes de mesure fassent mal leur boulot mais c'est que l'ouïe arrive à extraire des informations sonores en faisant le tri entre les directs et réverbérés. C'est sidérant combien on peut voit de mesures faites à la place d'écoute et où cet élément de la perception est ignoré.
Siméon 

xnwrx

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Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #18 le: mars 18, 2018, 19:28:21 pm »
Bonjour
Bon rappel des bases de la phase
croyez vous que la phase de ce système mesuré est réellement celle-là ? Moi non. Vous mesurez les somme des réflexions de la pièce car trop loin des HP, la phase mesurée ainsi n'a alors plus aucune validité.
La réponse en fréquence présente aussi des questions de validité. Pas que le micro et les méthodes de mesure fassent mal leur boulot mais c'est que l'ouïe arrive à extraire des informations sonores en faisant le tri entre les directs et réverbérés. C'est sidérant combien on peut voit de mesures faites à la place d'écoute et où cet élément de la perception est ignoré.
Siméon

Tout à fait, c'est pourquoi il faut filtrer temporellement la RI, ou faire une série de mesures autour du point d'écoute et réaliser une moyenne complexe sur ces mesures (Vector average de REW), pour avoir quelque chose qui se rapprocherait de la mesure du champ direct uniquement.
Filtrer la RI à 30/50ms donne une bonne idée de ce qu'intègre l'oreille, en rejetant les réflexions lointaines, et en intégrant les réflexions proches. Toutefois la résolution dans le bas du spectre s'en trouve altérée.

Tonipe

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #19 le: mars 18, 2018, 20:48:58 pm »
Bonjour

Je n'oublie pas le sujet, je vais retravailler mon chapitre.
Je prends le temps de la réflexion pour savoir comment présenter les choses.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #20 le: mars 19, 2018, 00:03:18 am »
Lisez le PDF en pièce jointe, tout est expliqué
Il y a un très gros piège dans les graphiques avec les sinus du document, celui page 6 par exemple. C'est des portions de sinus qui sont représentées, pas des sinus. Si on prend comme référence de temps le point où se croisent l'abcisse et l'ordonnée, il faut pas se laisser tromper, c'est une convention de dessin. Mais le signal commence bien avant, à gauche de ce point et se prolonge à droite bien après. Avec les portions de sinus, le signal passe brusquement d'une vitesse (intensité 0) à une vitesse maximale, donc en théorie, l'accélération est infinie entre les deux états. C'est pas un sinus. Pourquoi soulever ce point? Parce que ça conduit très souvent à des erreurs de raisonnement.
Siméon       

jaffar

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #21 le: mars 19, 2018, 21:18:37 pm »

Il n'y a pas de notion d'écart de phase entre deux fréquences, justement parce qu'elles n'ont pas la même fréquence (on aurait donc un battement si on comparait cet écart). Ce à quoi vous faites allusion consiste à comparer l'écart de phase à une fréquence F1 entre la source et la mesure avec l'écart de phase à une fréquence F2 entre la source et la mesure. Si on le fait pour toutes les fréquences, on obtient notre fameuse courbe de phase qui est plus exactement une courbe de déphasages par rapport à la source à toute les fréquences.

  Je suppose que les fréquences sont émises au départ avec le même angle de phase . Au point de mesure elles arriveront obligatoirement avec un angle différent . Dire qu'il n'y a pas de notion d'écart de phase entre deux fréquences , n'est ce pas jouer sur les mots ? Ce que vous appelez "courbe de déphasage" n'est elle pas un constat de cette variation de l'angle de phase de toutes le fréquences entre elles ? Dans l'absolu je comprends ce que vous dites ( on n'ajoute pas des carottes et des navets ! ) mais la courbe de phase /fréquence est bien un indicateur de la régularité du déroulement de la phase des fréquences les unes par rapport aux autres . Cela revient bien à comparer les fréquences entre elles ?


xnwrx

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #22 le: mars 19, 2018, 21:33:57 pm »
Bonjour,
non je ne pense pas. Imaginer qu'à la fréquence F1 vous mesuriez un déphasage de 30°, et qu'à la fréquence 2xF1 vous mesuriez un déphasage de 60°. Comment comparez vous ces deux valeurs ?

etsimonogn

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Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #23 le: mars 19, 2018, 23:59:52 pm »
Bonjour
Je suppose que les fréquences sont émises au départ avec le même angle de phase . Au point de mesure elles arriveront obligatoirement avec un angle différent . Dire qu'il n'y a pas de notion d'écart de phase entre deux fréquences , n'est ce pas jouer sur les mots ? Ce que vous appelez "courbe de déphasage" n'est elle pas un constat de cette variation de l'angle de phase de toutes le fréquences entre elles ? Dans l'absolu je comprends ce que vous dites ( on n'ajoute pas des carottes et des navets ! ) mais la courbe de phase /fréquence est bien un indicateur de la régularité du déroulement de la phase des fréquences les unes par rapport aux autres . Cela revient bien à comparer les fréquences entre elles ?
C'est un peu flou comme expression mais l'idée conduit à quelque chose qui décrirait l'évolution de la phase (référée au signal d'entrée) avec la fréquence. Ca existe, c'est le group delay, matheusement égal à -d(phi)/d(w), phi angle de phase par rapport à l'entrée, w pulsation.
Siméon

jaffar

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #24 le: mars 20, 2018, 16:20:12 pm »
  Merci Simon , c'est exactement là ou je voulais en venir !

Xavier , ce qui est important ce ne sont pas les valeurs brutes mais bien de les comparer à un idéal théorique .

xnwrx

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #25 le: mars 20, 2018, 19:23:52 pm »
Bonjour,
tout à fait Jaffar, et l'idéal théorique est pour une source unique la droite plate à 0° (ou Nx180°) ou la droite de pente 2N.
Lorsque vous voulez comparer deux sources écoutées en un point spatial, comment procédez vous ?

jaffar

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #26 le: mars 21, 2018, 12:35:01 pm »
Vous pensez au calage de deux hps ? Par exemple entre un médium et un tweeter pour déterminer les points d'émission ?

xnwrx

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #27 le: mars 21, 2018, 21:22:26 pm »
Oui, puisque vous en parliez dans vos messages précédents.

jaffar

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #28 le: mars 22, 2018, 16:09:56 pm »
  La procédure semble aujourd'hui faire consensus , au moins sur l'analyse des courbes , et repose sur l'utilisation des courbes de phase minimales .

Les promoteurs de CLIO décrivent une procédure dans une vidéo sur Youtube . Elle consiste à déterminer le point de départ de l'impulsion des mesures de chaque hp en cherchant à obtenir une courbe de phase minimum la plus plate possible sur une large bande passante . Puis on mesure le décalage entre les points "zéro" de chaque hp . On obtient ainsi le décalage des points d'émission des hps entre eux . Cette procédure est "manuelle" et laisse une part de subjectivité dans l'appréciation visuelle de la courbe de phase "la plus plate possible" .

 Une conversation récente a eu lieu sur un autre forum à ce sujet et j'y ai fait remarquer qu'il semble bien que aujourd'hui ( je ne sais pas depuis quand d'ailleurs ) cette procédure soit réalisée automatiquement dans REW . En effet dans le menu analysis de REW il existe deux cases pour choisir l'emplacement du zéro : "set t=0 at IR peak" ou bien "use loopback ..." . On peut choisir de cocher l'une ou l'autre option ou de n'en cocher aucune . Auparavant lorsque l'on ne choisissait aucune option REW fixait lé départ de l'impulsion sur le premier échantillon dont l'amplitude était significativement supérieure au bruit de fond (il me semble qu'une valeur supérieure à 10 % était indiquée , mention qui a disparu aujourd'hui .) . Aujourd'hui le zéro est décalé un peu plus tard et lorsque l'on demande la courbe de phase minimale celle ci apparaît vraiment plate sur une large plage de fréquence . Je pense donc que REW calcule la position du zéro afin que cette courbe de phase minimale soit optimisée .

   Et donc je pense que la procédure un temps décriée d'utilisation d'une boucle de mesure avec REW est aujourd'hui tout à fait efficiente car elle repose sur une optimisation de la phase minimale .

   Personnellement j'utilise la procédure suivante : Je donne une position fixe au micro . Je fixe la distance de mesure au minimum pour être dans le champs lointain du hp de plus grand diamètre . Je place le premier hp le plus possible dans l'axe du micro . Je fais ma mesure avec une boucle et je demande à REW d'estimer le délai . Je prends un repère physique afin de placer le baffle ainsi que le centre de mon second hp exactement à la même place que pour le hp précédant . Même si mon axe n'est pas parfait je suis au moins sur que les deux mesures sont bien dans le même axe . Je fais ma deuxième mesure puis même procédure de demande d'estimation du délai . J'ai oublié de préciser que pour faciliter la tâche à REW la mesure n'est faite que sur une octave centrée sur la fréquence relais . Je n'ai plus qu'à faire la différence pour trouver l'écart entre les deux hps .

  C'est comme cela que j'ai enfin réussi à obtenir une fusion parfaite des voies sur mon système 4 voies en LR24 , auparavant en analogique ( DBX234 ) et maintenant numérique ( miniDSP 4/10hp ).


« Modifié: mars 22, 2018, 19:49:00 pm par jaffar »

xnwrx

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #29 le: mars 22, 2018, 20:20:54 pm »
Merci Jaffar,
vous venez d'expliquer exactement ce que j'indiquais : vous faite une mesure de déphasage entre votre signal source et votre mesure en un point avec le premier HP, puis vous refaite la même chose avec le second HP. Vous comparez donc bien deux déphasages par rapport à la même référence (le générateur source) et non la phase entre deux HP -)