Auteur Sujet: Qu'est que la phase acoustique ?  (Lu 8499 fois)

jaffar

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #75 le: mars 30, 2018, 19:45:29 pm »
Imaginons un LR24 . Je filtre mon hp et la mesure acoustique est parfaitement superposable à une mesure en sortie de filtre qui me sert de référence , de modèle . Aurai je la même courbe de phase sur les deux mesures ?

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #76 le: mars 30, 2018, 20:53:36 pm »
Greg , on voit bien avec votre réponse que chacun applique dans son coin sa propre procédure . Et c'est bien la le problème . Pourquoi n'y a t'il pas un ensemble de procédures codifiées , normalisées , consensuelles ? Comment comparer nos résultats sans cela ?

   Par exemple vous dites n'utiliser aucun fenêtrage entre le médium et l'aigu . Au contraire je cherche à faire des mesures fenêtrées pour toutes les voies .
   Vous dites chercher une triangulation du positionnement du micro . Je cherche à faire toutes les mesures de chaque hp dans le même axe avec une référence de position physique des hps .
   Vous dites garder en référence le 20 000 Hz  pour mesurer la phase de la voie grave (  :refl: ) . Je pense qu'il ne faut s'intéresser qu'à la zone de transition .

   Vous voyez , il y a beaucoup de réflexions à mener avant de pouvoir interpréter les courbes que chacun publie .

Bonsoir,
la mesure normalisée pour qualifier la réponse d'une enceinte ou d'un transducteur se fait dans une chambre de mesure anéchoïque, sous 2.83 v et a 1 m.
Ceci permet de comparer.
Dans son salon l'idée est de s'affranchir ou au moins limiter des problèmes de réflexions de la pièce qui n'est pas anéchoïque, pour ne pas trop fausser la mesure.
Différentes solutions existent, a adapter selon les besoins avec avantages et inconvénients (pas trop éloigner le micro du transducteur tout en restant représentatif de l'ensemble, supprimer toute réflexion primaire, logiciel ...etc. )
Le fenêtrage en fait parti, mais pourquoi l'utiliser dans les cas ou il n’apporte rien a la mesure ?
J'utilise du panneau absorbant quand je mesure dans le médium aigu si besoin et au bon endroit et le fenêtrage dans le grave par exemple.

Utiliser le 20 Khz (je veux dire par la une voie d'aigu) comme référence commune a 2 mesures ne posera pas de problème, bien au contraire (phase linéaire ou pas, FIR ou IIR).
Dans mon cas (FIR, phase a "0") la mesure se fait directement, en IIR, cela fonctionne aussi a condition de ne pas avoir de recouvrement.
Autrement, utiliser un autre tweeter qui servirait de référence temporelle avec REW qui propose cette option, ou encore utiliser temporairement un filtre a pente raide type brickwall en FIR pour supprimer les recouvrements.
Mesurer la phase au raccord directement entre le médium et le grave ou par comparaison avec la mesure aigu médium et aigu grave reviendra finalement au même avec même un avantage pour le bon calage de l’impulsion.
Dans mon cas cela se justifie pour une question de dimension de l'ensemble, si je veux pouvoir me rapprocher afin de faire une mesure exploitable, cette façon de faire me le permet.
Pour ce qui est de la géométrie de la mesure, je ne vois pas ce qui vous choque dans ma démarche consistant a reproduire les conditions d'écoute (angle et écart de distance entre transducteurs) quand je mesure, je suis obligé de passer par là pour pouvoir mesurer de plus près.

cdlt

Greg

xnwrx

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #77 le: mars 30, 2018, 21:14:12 pm »
Jaffar, le problème posé ainsi est plus clair merci ;)
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Imaginons un LR24 . Je filtre mon hp et la mesure acoustique est parfaitement superposable à une mesure en sortie de filtre qui me sert de référence , de modèle . Aurai je la même courbe de phase sur les deux mesures ?

La réponse est : "presque" oui.
Tout simplement parce que le HP est un système à phase minimale. Votre filtre (j'imagine que vous parlez d'un filtre analogique ou actif mais non FIR) est lui aussi à phase minimale. L'ensemble HP filtré est donc à priori aussi un système à phase minimale.
Or pour une réponse d'amplitude en fréquence donnée, il n'existe qu'une solution à phase minimale. Donc si le filtre seul a une réponse en amplitude (électrique donc) superposable en tous point à la réponse en amplitude acoustique du HP filtré, alors la phase est identique.
Pourquoi le presque ?
1) parce que le HP a une coupure basse en passe haut et haute en passe bas, alors que le filtre s'il est passe haut ou passe bas n'a qu'une unique coupure, et s'étend de l'autre coté à l'infini ou vers 0. Avec ce type de filtre, la courbe de réponse filtrée du HP et celle du filtre ne peuvent jamais être en tous points identiques (là où le HP coupe alors que le filtre ne coupe pas). Par contre il est vrai qu'avec un filtre passe bande ça peut fonctionner.
2) le HP n'a jamais une réponse en amplitude absolument plate dans sa bande passante, il y a des ondulations, alors que le filtre lui est plat. Les réponses ne peuvent donc pas être précisément identiques en tous points y compris dans la bande passante.

Toutefois, en première approche, lorsque vous coupez un HP loin de sa fréquence de résonance, dans sa zone ou sa phase acoustique est linéairement à 0°, en première approximation la réponse du filtre seul et la réponse du HP filtré sont proches, et donc les phases quasiment équivalentes, pour peu que le filtre chargé par le HP ne voit pas ses caractéristiques trop modifiées, ce qui n'est pas le cas en filtrage passif, d'où les correcteurs à ajouter.
« Modifié: mars 30, 2018, 21:19:50 pm par xnwrx »

Greg Lagarrigue

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #78 le: mars 31, 2018, 10:20:26 am »
Un schéma du principe pour mieux se comprendre :


Greg
« Modifié: mars 31, 2018, 10:24:30 am par Greg Lagarrigue »

jaffar

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #79 le: mars 31, 2018, 11:06:23 am »
  Tout d'abord merci pour vos réponses .

Xavier , intuitivement c'est bien ce que je pensais et vous m'en donnez la confirmation .

Greg , merci pour le schéma très explicatif . Il me semble que trouver la bonne place du micro ne doit pas être simple , mais je vous crois si vous me dites arriver à une bonne reproductibilité de vos mesures . Mais mesurer dans ces conditions n'octroie qu'une toute petite fenêtre de mesure anéchoïque . De plus selon ma modeste expérience ( premières séances de mesure sur échafaudage avec fenêtre de 18 ms versus mesures en intérieur avec fenêtre maxi de 7 ms )  la précision de la mesure dans le grave nécessite d'avoir de la marge dans la fenêtre de mesure .

  La question est : que corrige t'on lorsque l'on veut contrôler sa phase .? La source seule ou la source + le local ?

etsimonogn

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Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #80 le: mars 31, 2018, 13:30:14 pm »
Bonjour
Il me semble que trouver la bonne place du micro ne doit pas être simple
Si on veut que l'auditeur ait une liberté de déplacement sans jamais trop perdre de la cohérence de la combinaison des émissions des HP, c'est l'alignement vertical qu'il faut maîtriser. Le micro dans l'axe du tweeter me paraît à éviter, les distances des centres émissifs entre medium et tweter sont trop différentes. 
Citer
La question est : que corrige t'on lorsque l'on veut contrôler sa phase .? La source seule ou la source + le local ?
Le source seule. On ne maîtrise pas les retours par réverbération. On a la chance que le système auditif en perçoit l'intensité mais ne les intègre pas dans le processus de localisation (effet Haas).
Siméon 
« Modifié: mars 31, 2018, 14:36:02 pm par etsimonogn »

jaffar

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Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #81 le: mars 31, 2018, 18:37:49 pm »
  Alors ( et je supputais bien la chose ) si c'est la seule source qu'il faut corriger , comment se passer de mesures anéchoïques ? A moins de limiter la correction à la partie haute de la bande passante ? Je dois avouer que mes expériences récentes ( depuis un an j'utilise un miniDSP 4/10 HD ) m'ont fait constater qu'une variation du niveau général de 0,1 dB sur le médium par exemple s'entend parfaitement . Aussi comment faire confiance à des mesures parasitées de nombreuses résonances du local pour corriger la phase ?

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #82 le: avril 01, 2018, 12:01:22 pm »
Bonjour
... Le micro dans l'axe du tweeter me paraît à éviter, les distances des centres émissifs entre medium et tweter sont trop différentes. 
...
Siméon

Bonjour Siméon,
pourquoi dites vous cela?

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #83 le: avril 01, 2018, 12:05:02 pm »
Jaffar, le problème posé ainsi est plus clair merci ;)
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Imaginons un LR24 . Je filtre mon hp et la mesure acoustique est parfaitement superposable à une mesure en sortie de filtre qui me sert de référence , de modèle . Aurai je la même courbe de phase sur les deux mesures ?

La réponse est : "presque" oui.
Tout simplement parce que le HP est un système à phase minimale. Votre filtre (j'imagine que vous parlez d'un filtre analogique ou actif mais non FIR) est lui aussi à phase minimale. L'ensemble HP filtré est donc à priori aussi un système à phase minimale.
Or pour une réponse d'amplitude en fréquence donnée, il n'existe qu'une solution à phase minimale. Donc si le filtre seul a une réponse en amplitude (électrique donc) superposable en tous point à la réponse en amplitude acoustique du HP filtré, alors la phase est identique.
Pourquoi le presque ?
1) parce que le HP a une coupure basse en passe haut et haute en passe bas, alors que le filtre s'il est passe haut ou passe bas n'a qu'une unique coupure, et s'étend de l'autre coté à l'infini ou vers 0
. Avec ce type de filtre, la courbe de réponse filtrée du HP et celle du filtre ne peuvent jamais être en tous points identiques (là où le HP coupe alors que le filtre ne coupe pas). Par contre il est vrai qu'avec un filtre passe bande ça peut fonctionner.
...

Bonjour xnwrx
en effet, bien vue le "presque"

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #84 le: avril 01, 2018, 12:18:25 pm »
Bonjour
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Il y a même des cas ou "le filtre" du haut parleur se suffi a lui même (coupure haute naturelle part exemple).
Ca se fait pour le raccord caisson de grave-medium. Par exemple à 100 Hz avec un médium résonant à cette fréquence. Mais pratiquement tout grave monte à 300 Hz, avec une disto infime entre 100 et 300 Hz. C'est mieux de couper à 300 Hz et de faire un peu plus compliqué pour les filtres. Du côté de l'aigu, un medium qu'on exploite avec sa chute passe-bas naturelle montre sans fard son fractionnement. Pour moi, ça s'entend. Cela dit, pour des petits systèmes zen, où l'on cherche à faire simple, il y a des réussites.   
Siméon

Re bonjour,
un médium qui aurait un fractionnement violent ne rentre pas selon mes critères dans le cadre des haut-parleurs que l'on peut laisser filer en haut sans filtre additionnel.
J'en profite pour ajouter que ce principe d'utilisation de transducteur parfaitement mis en phase au moyen de filtrage ad hoc impose pour bien faire des transducteurs exploités sur leur plage de fonctionnement en piston et loin de tout fractionnement.
Un fractionnement par exemple dans un médium ou un large bande implique par définition des déphasages que l'on ne peut compenser.


cdlt

Greg

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #85 le: avril 01, 2018, 12:35:40 pm »
  Alors ( et je supputais bien la chose ) si c'est la seule source qu'il faut corriger , comment se passer de mesures anéchoïques ? A moins de limiter la correction à la partie haute de la bande passante ? Je dois avouer que mes expériences récentes ( depuis un an j'utilise un miniDSP 4/10 HD ) m'ont fait constater qu'une variation du niveau général de 0,1 dB sur le médium par exemple s'entend parfaitement . Aussi comment faire confiance à des mesures parasitées de nombreuses résonances du local pour corriger la phase ?

Bonjour Jaffar,
Sans chambre de mesure digne de ce nom, il est clair que l'on est limité.
Cependant, au cas par cas et avec quelques astuces et aide logiciel on sait faire déjà beaucoup de choses.
Pour commencer une bonne disposition aide beaucoup (Faire sa mesure en biais dans la pièce, éviter de mesurer à 50 cm d'un mur, utiliser un pied micro fin et pas un gros pied photo ... etc)
Quelques panneaux de laine de coton si besoin (petit volume) et plus de soucis par exemple dans le médium aigu.
Ces moyens dont on dispose peuvent même influencer la définition du système, par exemple préférer une enceinte de grave en clos pouvant être mesurée facilement dans le grave en champ proche plutôt qu'un basse réflexe plus difficile à qualifier (hp + évent).
Et bien sûr, il faut un peu investir en temps et en argent dans une chaine de mesure.
Malgré tout vous n’arriverez jamais a 0.1 dB de justesse, même en laboratoire.

cdlt

Greg


etsimonogn

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Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #86 le: avril 01, 2018, 19:25:40 pm »
Bonjour
... Le micro dans l'axe du tweeter me paraît à éviter, les distances des centres émissifs entre medium et tweter sont trop différentes.
pourquoi dites vous cela?
Si on met l'axe du micro dans celui du tweeter et qu'on mesure la combinaison des émissions, les trajets sont différents, ça raccourcit celui du tweeter et rallonge celui du medium. Une fois le retard du medium compensé, la combinaison sera bonne à l'endroit du micro et moins bonne ailleurs. Je préfère donc connaître les points d'émission de chaque HP et les aligner verticalement. Après ça, si je veux m'assurer que la combinaison est bonne, je préfère mettre le micro entre les deux axes des HP. 
Siméon

etsimonogn

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #87 le: avril 01, 2018, 19:39:23 pm »
un médium qui aurait un fractionnement violent ne rentre pas selon mes critères dans le cadre des haut-parleurs que l'on peut laisser filer en haut sans filtre additionnel.
Je suis tout à fait d'accord
Citer
J'en profite pour ajouter que ce principe d'utilisation de transducteur parfaitement mis en phase au moyen de filtrage ad hoc impose pour bien faire des transducteurs exploités sur leur plage de fonctionnement en piston et loin de tout fractionnement. Un fractionnement par exemple dans un médium ou un large bande implique par définition des déphasages que l'on ne peut compenser.
J'ai pas trop d'informations là dessus. Le fractionnement se produit plus tôt qu'on croit, il faut un tout petit medium qu'il ne fractionne presque pas en fin de bande, mais le SPL est alors limité. A quelle fréquence en fonction du diamètre du HP on peut dire que le fractionnement devient gênant?
Siméon

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #88 le: avril 02, 2018, 11:16:01 am »
Bonjour
...
Si on met l'axe du micro dans celui du tweeter et qu'on mesure la combinaison des émissions, les trajets sont différents, ça raccourcit celui du tweeter et rallonge celui du medium. Une fois le retard du medium compensé, la combinaison sera bonne à l'endroit du micro et moins bonne ailleurs. Je préfère donc connaître les points d'émission de chaque HP et les aligner verticalement. Après ça, si je veux m'assurer que la combinaison est bonne, je préfère mettre le micro entre les deux axes des HP. 
Siméon

Bonjour,
je suis d'accord avec votre façon de procéder, sous réserve que le point d'écoute soit situé également dans l'axe médian des transducteurs pour que la mesure faite précédemment soit représentative du champs direct vu du point d'écoute.
Une chose cependant, l'angle d'émission des transducteurs vue de l'observateur (micro ou auditeur) change selon la distance avec cette méthode, ce n'est pas trop gênant quand il est question d'un dôme de 25 a côté d'un 13 cm mais dans d'autre cas il faudra prévoir des aménagements.

Ceci dit, observez mieux mon schéma (les pavillons sont déplacés et orientés selon les cas de figure) :
Dans les 2 cas (mesure et écoute), les 2 transducteurs sont orientés identiquement vers l'observateur (micro ou auditeur).
Ainsi, la mesure reste représentative de l’écoute en champs direct car elle prend en compte la directivité des transducteurs.
Dans les 2 cas, les écarts de distance séparant le médium ou l'aigu de l'observateur sont identiques, ainsi le délai de compensation appliqué reste identique et valable pour la mesure et pour l'écoute.
Une mesure comme celle que vous proposez ne serait pas utilisable sur un système comme le mien, à cause de ses dimensions, raison d'être de la solution que je décris sur mon schéma.

cdlt

Greg
« Modifié: avril 02, 2018, 16:01:01 pm par Greg Lagarrigue »

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Qu'est que la phase acoustique ?
« Réponse #89 le: avril 02, 2018, 11:41:15 am »
... Le fractionnement se produit plus tôt qu'on croit, il faut un tout petit medium qu'il ne fractionne presque pas en fin de bande, mais le SPL est alors limité. A quelle fréquence en fonction du diamètre du HP on peut dire que le fractionnement devient gênant?
Siméon

re,
en effet, et je ne saurais dire non plus a partir de quand cela devient particulièrement gênant. De mon côté, je cherche a mettre en œuvre des solutions ou le transducteur fonctionne en piston , d’où mon choix du multivoie et de pavillons. j'y vois un intérêt pour arriver a un ensemble sans déphasage. Maintenant que j'y suis arrivé, l'idée est de faire la même avec des transducteurs a radiation direct pour comparer.

Greg