Auteur Sujet: projet a base de L-B celestion 31cm  (Lu 2367 fois)

Tonipe

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #45 le: avril 11, 2018, 09:40:45 am »
Bonjour

Pour moi la courbe de réponse mesurée au point d'écoute doit être une droite, mais pas une horizontale.
Chez moi le 20000 Hz est atténué de 5 dB environ par rapport au 20 Hz sur la courbe cible.
Cette atténuation est variable en fonction de chaque pièce.
La mise au point de la pente à l'écoute se fait à 0.3 dB près environ.
http://www.petoindominique.fr/php/cible.php

Nous ne sommes pas tous d'accord sur cette façon de faire.
Chacun se fera son idée en fonction de son expérience Hi-Fi, pièce et concert acoustique.

Cordialement, Dominique

gils

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #46 le: avril 11, 2018, 14:05:42 pm »
Bonjour.

Avant de commenter mon écoute comparative des différents fichiers, je voudrais vous faire part de mes interrogations et incertitudes à propos de la courbe cible.
1) pour que les indicateurs objectifs d'un système bien réglé soient au vert (qualité de l'impulsion, forme du step, restitution d'un signal carré...) la courbe de réponse au point d'écoute gagne à être plate et horizontale.
2) lorsque la courbe de réponse est plate et horizontale, l'équilibre sonore est criard et désagréable. Subjectivement, c'est mal réglé.
Il y a là une contradiction qui est connue et s'explique par la directivité et l’absorption croissante dans les aigus, plus un peu de psycho-acoustique. Chaque pièce ayant ses propriétés acoustiques, il ne peut y avoir donc de courbe cible universelle.

La mise au point finale à l'oreille de l'équilibre sonore chez moi m'a conduit à adopter une courbe cible ayant la forme d'une droite descendante de 20 à 20000 Hz avec le 20000 15 dB sous le 20 Hz.

J'ai écouté au casque alternativement le fichier original, le dernier fichier de Gils ts-45 et compression, puis mon enregistrement. Je les ai au préalable amenés au même niveau car comparer des fichiers dont le niveau diffère de 2 dB amène à des conclusions erronées.

La première remarque concerne la percussion répétitive dès le début du morceau. C'est un mélange simultané de "FLONC" et de "CLAC" avec des dosages variables entre 40/60 et 60/40 de manière assez aléatoire. Sur le système de Gils, j'entends bien ce mélange avec les proportions plutôt bien respectées sauf que le "FLONC" est plus près du "PLONC" (moins d'extrême grave). Le "CLAC" est plutôt pas mal il perd juste un chouilla de subtilité. Le tambourin est très proche. L'enregistrement de mon système présente un "FLONC" dominant, le "CLAC" est trop faible. Les proportions ne sont pas respectées. Le tambourin est en retrait et manque donc de brillance.
Un peu plus tard, vers 1'20" l'instrument qui ressemble à un clavier à cordes genre clavecin grave à forte réverb joue avec le tambourin et la percussion. Ces 3 instruments sont d'importance égale sur l'original. Sur le système de Gils la percussion est en retrait (genre 20/40/40) alors que chez moi elle est dominante (genre 40/30/30)
La réverb du clavier est très présente sur mon système alors que ma pièce est très amortie. Bizarre.

Globalement, au casque, l'enregistrement du système de Gils est plus fidèle que le mien. Il manque juste la première octave. Le mien présente manifestement une courbe cible manquant de médium aigu (je ne sais pas si c'est le haut médium ou l'aigu qui manque le plus). Mais çà, je l'avais déjà vu en comparant le spectre à celui de l'original.

Maintenant, la question qui se pose est de savoir si juger un système d'après la fidélité de son enregistrement est pertinent. C'est pas un peu contradictoire avec la notion même de courbe cible ?

Il faudra que je procède aussi à la même écoute comparative sur mon système plutôt qu'au casque pour en tirer des conclusions. Mais dans le principe, cela me parait stupide puisque l'acoustique de ma pièce est appliquée 2 fois au niveau des oreilles.

Il est possible que j'aie exagéré avec ma courbe cible ou/et que la ligne droite descendante ne soit pas un bon choix, un palier entre 300 et 3000 Hz par exemple pouvant améliorer les choses.

Cordialement,
Luis

Bonjour Luis,

je crains les filtres actif comme la peste à cause de ça, de vouloir trop corriger, vous perdez peut-être la véracité du signal d'origine, votre oreille (cerveau) est capable de corriger beaucoup de défauts, si vous corrigez artificiellement tout les défauts, vous risquez d'en perdre le message d'origine, c'est un système très simple avec une capa de 3.3 µF en série avec une résistance de 15 Ohms sur la compression + pavillon à niveau élevé au moins (+ 10 db) je ne vous cache pas qu'il m'a été très difficile d'atténuer l'agressivité de la compression à certaine fréquence (il faut plus (+) qu'une mesure) j'ai principalement réglé l'égalisation à l'oreille à 80 db à l'aide du micro de mesure pour le spectre grave et mes doutes, le 46 cm ne comporte aucun filtre, ma courbe cible en peigne fut compliqué à obtenir tout en ayant l'oreille pas trop loin, il y a certaine note au piano qui vous vrille les tympans avec la compression mais une fois bien réglé, vous arrivez à des résultats de définitions assez impressionnant, le pavillon étant à fonte alu très dure met en évidence les moindres détails, j'ai d'autre pavillons en plastique, ça vraiment rien à voir, les petits clacs proviennent de la compression.

la courbe cible par simple égalisation n'est pas terrible, je me suis autorisé que +/- 5 db de correction sur les bandes ayant beaucoup de distorsion.



cdt.Gilles

   
« Modifié: avril 11, 2018, 14:08:13 pm par gils »

luiscrepy

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #47 le: avril 11, 2018, 14:33:16 pm »
Bonjour

Pour moi la courbe de réponse mesurée au point d'écoute doit être une droite, mais pas une horizontale.
Chez moi le 20000 Hz est atténué de 5 dB environ par rapport au 20 Hz sur la courbe cible.
Cette atténuation est variable en fonction de chaque pièce.
La mise au point de la pente à l'écoute se fait à 0.3 dB près environ.
http://www.petoindominique.fr/php/cible.php

Nous ne sommes pas tous d'accord sur cette façon de faire.
Chacun se fera son idée en fonction de son expérience Hi-Fi, pièce et concert acoustique.

Cordialement, Dominique

Bonjour Dominique,

Mon expérience personnelle de la courbe cible me fait aller dans votre sens. Une droite légèrement pentue avec un 20000 Hz à XX dB sous le 20 Hz. Ce que l'on trouve sur les articles s'y référant évoquent plutôt une bosse entre 20 et 100 Hz, un palier dans le médium et une droite descendante dans l'aigu.

Avec l'arrivée de mon OpenDRC-DA8, j'ai pu corriger jusqu'à avoir une droite horizontale à +/- 2 dB de 20 Hz à 20000 Hz et avec une phase presque à zéro partout. Il m'a été facile d'appliquer grâce à 4 filtres paramétriques LS et HS une correction qui transforme cette droite horizontale en une droite avec une pente facile à modifier. Cela en changeant simplement la valeur du gain de ces 4 filtres. J'ai ainsi testé avec 4, 8, 12 et 16 dB entre le 20Hz et le 20000 Hz. J'ai pu mettre plusieurs versions en mémoire dans l'OpenRDC et basculer en cours d'écoute pour au final estimer que la bonne valeur était 10 dB.
Comme cette correction a eu pour effet de modifier la phase en la translatant de 20° vers le bas (elle est devenue horizontale à -20° au lieu de 0° hormis les quelques petits écarts de 20 à 30° déjà présents auparavant) j'ai pratiqué la même courbe cible (un peu moins rectiligne, il est vrai, mais comme elle est empirique cela n'a aucune importance) en jouant sur les niveaux relatifs des 4 voies.

Chez moi, la courbe cible est donc plus pentue que chez vous (10 dB contre 5 dB) Je ne sais pas en tirer de conclusions, mais l'écoute me satisfait totalement.

Quant aux exercices récents consistant à écouter ou mesurer l'enregistrement de la restitution de nos systèmes, je ne sais pas trop quel crédit leur accorder. Une chose est sûre, j'ai pu mesurer grâce au spectre de l'enregistrement que le 20 Hz était restitué conformément à l'original et que la courbe cible était appliquée. L'écoute au casque le confirme, montrant un manque de médium aigu et un grave trop présent.
L'écoute sur le système lui même vérifie également ces constatations. En réécoutant l'original sur le système, les caractéristiques du morceau original reprennent leur place et rappellent fidèlement ce qui avait été remarqué au casque.
J'en ai profité pour passer le morceau d'orgue et accordéon dont Gils nous avait communiqué le lien et que je n'avais pas encore entendu avec l'openDRC pour passer quelques minutes de plaisir vraiment incroyable.

L'examen du spectre d'un enregistrement est un moyen de contrôle visuel des possibilités d'un système, mais ne peut pas servir à le régler.

Cordialement,
Luis

Tonipe

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #48 le: avril 11, 2018, 16:42:59 pm »
IL faut faire attention à ce que l'on fait avec les corrections.
Je me limite au départ avec un Q=1.0, et si je dois utiliser un Q de valeur supérieure c'est uniquement après une validation à l'écoute.
La conséquence est que mon HP corrigé a une courbe plus accidentée que ce que montrent d'autres internautes sur les forums.
Plus accidentée et plus musicale aussi.

Sur d'autres forums j'ai essayé d'en parler.
Mais allez faire comprendre à ceux qui utilise un logiciel commercial cher que les corrections proposées sont peut être idéale mathématiquement parlant et peuvent ne pas l'être acoustiquement.
C'est peine perdue...

Cordialement, Fominique

gils

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #49 le: avril 11, 2018, 17:56:41 pm »
 :8

les limites de mon système, avec de vrai instruments, c'est autre chose que la musique électronique d'autant qu'ils ont fait des efforts avec la prise de son, simple et efficace, à écouter jusqu'au bout, j'ai du pain sur la planche......

https://www.partage-fichiers.com/upload/ph4xpmnd

cdt.Gilles


dexter59

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #50 le: avril 11, 2018, 18:45:26 pm »
Bonjour,

J'utilise rarement plus de 2 corrections par HP avec un Q faible aussi, plus j'en met plus la définition et le message d'origine est déformé.

Chez moi j'ai une courbe cible de 6 ou 7 db je sais plus car j'écoute en champ proche.

Le grave si léger soit t'il est parfaitement intégré grâce à ça. avec avec la courbe ISO de type home cinéma, je n'avais pas du tout le même rendu. Moins vivant, moins pêchu.

Les gens qui utilisent le principe de courbe cible dans mon entourage ne revienne plus en arrière, au pire ils ajustent la correction mais ne revienne pas en arrière.

Gils me titille de plus en plus avec ces réalisations, j'en connais une qui va râler si je craque.




pereti

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #51 le: avril 11, 2018, 19:41:57 pm »
bonjour à tous
après plusieurs jours de cogitation , j'ai abandonné l idée du large bande en 31 cm
je vais m'orienter sur une deux voix los cost. haut parleur celestion tf1220 ou tf1225e +
tweeter Monacor DT300. + wave guide WG300 . filtrage 6db ( donc simple)
mais cette solution de Dominique me plait bien aussi ;
Filtre à 6 dB Butterworth et 12 dB Linkwitz Riley ;
Je ne vous présenterais qu'une seule solution, celle qui donne les meilleurs résultats à la simulation.
La fréquence de coupure de la partie à 6 dB est décalée pour avoir un raccord à -6 dB environ à 1000 Hz.
 Malgré cette correction la courbe en coïncidence n'est pas plate, la bosse est de 1 dB.
 C'est mieux qu'un filtre à 6 dB pour une self de plus, avec beaucoup moins de contrainte sur le choix du tweeter.
 C'est la solution de filtrage des enceintes à 2 voies économiques et performantes... mais bon,
je ne sais pas trop calculer ça.
un GRAND merci Dominique pour ton plan N 1078 don j 'ai imprimé les 19 pages. " cependant" il y aurai bien une petite
modification, ou plutot une variante coté HP de grave. "j ai pensé ça cette nuit"
le HP Célestion tf1225e coute 16 euros de plus que le tf1220 mais, il a besoin de 49.1 l en alignement Bessel .(c'est déjà un beau volume)
volume qui me convient plutot mieux que 97.l du tf1220 .et au prix du MDF à la coupe en 22 chez leroy merlin,(30 euros le m2)
et bien y a pas photos .ça me couterai moins cher avec le tf1225e.
donc sans abuser, car là je deviens un peu lourd (avec mes changements). si tu pouvais Dominique me recalculer le nouvel
ensemble . (au pire modifer le plan), ( voir avec le filtre à 6 db Butterwort et 12 db Linkwitz Riley ) ça serai VRAIMENT SUPPER !!!!!
je t'en serai tres reconnaissant.
cordialement Michel
 

gils

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #52 le: avril 11, 2018, 19:55:23 pm »
 :d

Bonjour Dexter,

c'est pour la bonne cause, le baffle plan en 46 cm n'est pas si mal, la compression souligne très bien ce montage, enceinte sans fond de 20 cm x 100 cm de haut et 52 cm de large, même s'il ne descend pas très bas et pas trop encombrant, moins que l'infraflex, peu onéreux avec 2 HPs de 85 balles pièce, les 2 compressions génériques à 35 balles pièces, le plus compliqué à trouver sont les pavillons, un PC avec un petit soft gratuit d'égaliseur paramétrique, 2 € de filtre pour la compression et un peu de bois :)

et voilà ce que ça donne pour une enceinte.

https://www.partage-fichiers.com/upload/6y75tfj8

cdt.Gilles

dexter59

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #53 le: avril 11, 2018, 20:18:57 pm »
Bonjour Gils , En écoutant au casque, on as l'impression que ça sonne vraiment bien, si ça rend comme on pourrait l'imaginer ,effectivement ça donne envie.
J'ai eu l'idée fut un temps de monter un 46 cm sur un baffle ouvert sur l'arrière en forme d'oeuf avec un Lb au dessus. Le tout aurait été molletonné. Aujourd'hui je me demande si une découpe karlson sur ce genre de réalisation ne serait pas un plus. Ca fait bien longtemps que je n'ai pas monté de BP.

Je n'ai malheureusement pas la place pour ce genre de loisir et je n'ai ni cave ni garage pour m'amuser  :langue:

gils

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #54 le: avril 11, 2018, 21:33:15 pm »
Bonsoir Dexter,

Argument pour convaincre le WAF !  :mrgreen:

franchement ce n'est très gros, tu laisses 50 cm de recul, même si ça ne tape pas très fort, il n'a pas trop de collocation dans le grave, comme je l'ai placé dans le sous-sol (au milieu) , je pense qu'il devrait marché dans le séjour mais il faut + 10 db de grave mini, je le trouve très intéressant dans son bas medium/medium surtout, pour un HP de ce diamètre, c'est surprenant.

cdt.Gilles 

Tonipe

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #55 le: avril 12, 2018, 11:01:29 am »
Bonjour

Pas de problème pour un nouveau plan.
Par contre les filtres 6-12 ne sont pas accessibles dans les plans.
Je ferai un 12-12 Linkwitz-Riley.

Cordialement, Dominique

pereti

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #56 le: avril 12, 2018, 18:51:04 pm »
bonjour
ok super!!!!!!!!!!!!!!!!! merci  d'avance Dominique.
cordialement
michel

Tonipe

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #57 le: avril 13, 2018, 10:49:09 am »
Bonjour

http://www.petoindominique.fr/hp/plans_enceintes3_get.php?enc=1080
J'ai repris les informations qui me manquaient sur l'autre plan.

Cordialement, Dominique

Greg Lagarrigue

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #58 le: avril 14, 2018, 11:53:34 am »
Bonjour

Pour moi la courbe de réponse mesurée au point d'écoute doit être une droite, mais pas une horizontale.
Chez moi le 20000 Hz est atténué de 5 dB environ par rapport au 20 Hz sur la courbe cible.
Cette atténuation est variable en fonction de chaque pièce.
La mise au point de la pente à l'écoute se fait à 0.3 dB près environ.
http://www.petoindominique.fr/php/cible.php

Nous ne sommes pas tous d'accord sur cette façon de faire.
Chacun se fera son idée en fonction de son expérience Hi-Fi, pièce et concert acoustique.

Cordialement, Dominique


Bonjour,
si j’insiste sur le principe consistant à faire la différence entre la mesure et la mise au point d'un système seul (c.a.d. sans influence du local) associée à sa bonne utilisation (placement dans et aménagements du local) par rapport au principe consistant à tout mesurer et "corriger" au point d'écoute, ce n'est pas pour exprimer un avis, mais pour rappeler ce qui est une règle de base trop souvent oubliée depuis que les dsp se vendent comme des petits pain.
Pour ce qui est de mon avis et ayant eu encore récemment l’occasion de tester les 2 (tentative de correction par dsp en attendant d'avoir pu traiter un peu le salon suite à mon déménagement en 2017 puis après avoir eu du temps de faire ce traitement acoustique) :
La correction par DSP dans un environnement inadapté (appelons un chat un chat) permet de limiter les soucis, mais le résultat n'est à mon avis jamais pleinement satisfaisant. J'en veux pour preuve que l'on passe son temps avec ce genre de solution à tester une autre correction, qui fait toujours mieux que la précédente...
Une fois le local traité (en se basant sur la correction du TR), l’allure de la fameuse "courbe cible" sera de toute façon atteinte avec un système linéaire, mais le résultat sera bien plus satisfaisant à l'écoute.
Nous somme nombreux en accord sur le fait que la réponse mesurée au point d'écoute doit présenter une pente descendante (normal, c’est la base), mais le moyen de l'obtenir doit respecter les règles de l'acoustique, des limitations de nos moyens de mesure, et de la psycho acoustique.
Vous prenez souvent en exemple les concerts acoustiques. Pour rappel, les instruments qui y jouent ne sont pas corrigés par DSP et l'équilibre dans la perception de ces derniers est dû uniquement à leur bon placement et au bon respect de la courbe de réponse acoustique du local (que beaucoup appel maintenant abusivement courbe cible).

cdlt

Greg

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #59 le: avril 14, 2018, 12:17:36 pm »
Bonjour Greg,
Hormis le traitement acoustique de la pièce qui est la base d'une bonne écoute, je considère qu'il n'y a pas de courbe cible universelle, et encore moins de "bonnes" raisons pour appliquer telle courbe et non telle autre. La seule bonne courbe cible est celle qui donne satisfaction à l'auditeur. Les aigus sont directifs, les graves sont des sources isotropes et "amplifiées" par les résonances. Le seul fait de considérer ces deux points va à l'encontre d'une courbe cible descendante dans l'aigu. Tout dépend aussi de la taille de la pièce. Dans une salle de spectacle et encore plus de cinéma, correctement amortie et conçue, avec un volume et des dimensions bien supérieures aux plus grandes longueurs d'ondes, et de multiples sources, la courbe cible descendante peut se comprendre. Dans une pièce d'habitation de 20, 30, 40, 50m², l'acoustique est bien différente.