Auteur Sujet: projet a base de L-B celestion 31cm  (Lu 1782 fois)

dexter59

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #75 le: avril 15, 2018, 20:23:19 pm »
Bonjour Jaffar,  je penses en tout cas dans ma philosophie m'approcher de ce résultat physique dans ma pièce.

Le faite d'appliquer une courbe cible ou non pour y arriver et un moyen comme un autre. Atténuer de quelques db ça va mais s'il faut atténuer de 15 db,  pour avoir un résultat comme "en vrai" c'est qu'il y a peut être effectivement un manque de graves à la base !

Si nous prenons un grave de 90 db et un aigu de 100 db non atténué c'est sur que ça va posé vite des problème.

Dans le cas d'une enceinte parfaitement linéaire à 50 cm, arrivé à 3 m au point d'écoute la courbe cible sera forcément moins forte à appliquer qu'une enceinte à front montant (il y a malheureusement une pléthore).

Et peut etre que la courbe cible sera parfaitement inutile dans le cas d'une pièce bien amortie de taille suffisante etc.


jaffar

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #76 le: avril 16, 2018, 10:21:49 am »
Le faite d'appliquer une courbe cible ou non pour y arriver et un moyen comme un autre.

  Certes ! La seule chose qui me gêne dans cette approche c'est qu'elle risque fort de cacher des défauts de conception .   :s

Tonipe

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #77 le: avril 16, 2018, 11:43:25 am »
Bonjour Jaffar

Je voudrai soit faire un copier-coller,  soit mettre un lien, de votre avis sur l'utilité de la courbe cible vers mon chapitre sur la courbe cible.
Je le ferai en vous citant explicitement.
Ai-je votre accord ?
http://www.petoindominique.fr/php/cible.php

Cordialement Dominique
« Modifié: avril 16, 2018, 16:32:03 pm par Tonipe »

pereti

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #78 le: avril 16, 2018, 18:54:51 pm »
Bonsoir a tous
ok super Dominique j 'ai tous compris!!!!! . tu a atténué le tweeter de 0.65 Db .
mais bon je vois pas comment tu a choisie cette valeur (L'important est de connaître la sensibilité à la fréquence de coupure pour faire l'égalisation en niveau.) coupure a 3 kHz
la sensibilité a 3000 Hz on voix ca ou???
encore  un Grand merci pour ton temps passé
 PS : je vais finir par étre bon en fabrication d enceintes !!!!!!
c est ma femme qui va étre contente. (joke)
cordialement
michel
« Modifié: avril 16, 2018, 19:26:54 pm par pereti »

dexter59

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Re : Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #79 le: avril 16, 2018, 19:31:48 pm »
Le faite d'appliquer une courbe cible ou non pour y arriver et un moyen comme un autre.

  Certes ! La seule chose qui me gêne dans cette approche c'est qu'elle risque fort de cacher des défauts de conception .   :s

Bonjour, c'est vrai, en général quand j'en discute avec des gens qui sont prêt à s'investir dans l'audio, je leur dit que les réglages c'est vraiment tout à la fin, il faut essayer de faire le minima de compromis possible quelque soit le projet.

Il est important pour moi d'avoir une enceinte la plus linéaire possible en champ proche avec un ajustement fin des niveaux relatfis des Hps entre eux a 0.1 db pret.

J'ai vu par le passé des gens qui montait des Hp de 16 cm avec 101 db de sensibilité, avec une compression par dessus qui aurait pu être associée à un 31 ou 38 cm. Évidement l'équilibre tonal complètement en berne.

Il faut être cohérent, et heureusement beaucoup le sont sur le forum. Je vois souvent Dominique faire des remarques pertinentes qui permet de se remettre en 2 secondes en question.

Il y a évidement d'autres très bons forumeurs, dont vous Jaffar qui avait souvent de bonnes analyses!

luiscrepy

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #80 le: avril 16, 2018, 21:09:15 pm »
Je ne peux pas m'empêcher de revenir sur cette histoire de courbe cible . Greg a bien posé le problème mais je vais insister .
La conception d'une enceinte nécessite des mesures en champs anéchoïque , idéalement en chambre sourde . Afin d'approcher ces conditions nous disposons du fenêtrage . Ainsi mesurée une enceinte a idéalement une courbe parfaitement plate .

Mais cette enceinte va ensuite fonctionner dans différents milieux et dans différentes configurations : dans une petite pièce close , dans un hall de gare , en extérieur , collée contre un mur , au ras du sol , en haut d'un mât ...

Dans chaque configuration le rendu au point d'écoute sera différent . Typiquement ce qui nous intéresse est ce qui se passe dans une petite pièce close . Lorsque l'on émet un signal de mesure dans une pièce close le son va mettre un certain temps à s'atténuer ; l'énergie sonore va s'atténuer progressivement . Hors la vitesse d'atténuation de l'énergie sonore est proportionnelle à la fréquence : plus grande la fréquence plus rapide l'atténuation .

Lorsque vous faites votre mesure au point d'écoute sans fenêtrer vous mesurez l'ensemble de l'énergie sonore jusqu'à extinction totale du signal . Vous observerez donc une courbe descendante du grave à l'aigu . La pente de cette courbe sera quasi de 1,5 dB par octave soit 15 dB de 20 à 20 000 Hz .

   Ce n'est pas une courbe cible . C'est juste de la physique .

Alors désolé pour tous ceux qui ont une courbe plate au point d'écoute : vous n'avez juste pas de grave   :s

Vous dites :
"La conception d'une enceinte nécessite des mesures en champs anéchoïque , idéalement en chambre sourde . Afin d'approcher ces conditions nous disposons du fenêtrage . Ainsi mesurée une enceinte a idéalement une courbe parfaitement plate ."
Absolument d'accord, sauf pour l'utilisation du fenêtrage. Pour ma part, n'ayant pas de chambre sourde, si je veux m'approcher des conditions en champ anéchoïque, je mesure à 5 ou 10 cm de la membrane du haut parleur à considérer, en ayant pris soin de couper les autres et d'avoir placé l'enceinte le plus loin possible de toute paroi (mur, sol, plafond) Ces mesures ne font absolument pas appel à la notion de fenêtrage.
En ce qui concerne les mesures depuis le point d'écoute, il me faut les fenêtrer pour la mesure de la phase. Mais qu'elles soient non fenêtrées, fenêtrées à 40 ms ou à 10 ms, ou encore avec "add frequency dependant window", la courbe d'amplitude est sensiblement la même mais surtout présente toujours la même pente. Lorsque vous dites : "Lorsque vous faites votre mesure au point d'écoute sans fenêtrer vous mesurez l'ensemble de l'énergie sonore jusqu'à extinction totale du signal . Vous observerez donc une courbe descendante du grave à l'aigu . La pente de cette courbe sera quasi de 1,5 dB par octave soit 15 dB de 20 à 20 000 Hz ."
Je ne comprends pas pourquoi vous précisez "sans fenêtrage" car je n'ai pas constaté de différence de pente avec ou sans fenêtrage et quelle que soit sa valeur

Par contre, qu'un système parfaitement linéaire en chambre anéchoïque accuse une chute avec pente descendante de 1,5 dB par octave, je prends, car cela veut dire que mon système réglé à la mesure puis à l'oreille dont la courbe de réponse s'approche de ce résultat au point d'écoute serait linéaire en chambre sourde. Enfin, pas dans le grave car l'effet d'encoignure que j'exploite pour obtenir le 20 Hz à 0 dB ne s'appliquerait pas en chambre sourde.

Votre conclusion sur la courbe cible et la physique me plait bien aussi. Elle sous-entend que si un système bien réglé dans une pièce close de taille domestique suffisante et correctement amortie se retrouve avec une courbe de réponse linéaire et descendante à raison de 1,5 dB par octave, c'est qu'à l'origine il a été conçu parfaitement linéaire et horizontal en chambre sourde. Et que la courbe cible n'est pas une quelconque correction à apporter suivant la pièce, ses propres goût musicaux et de mystérieuses lois psycho-acoustiques.
C'est la raison pour laquelle cette ligne droite perdant autour de 15 dB entre 20 et 20000 Hz et que j'appelle courbe cible est un objectif de courbe de réponse que je peux obtenir soit en réglant les niveaux relatifs des 4 voies + une légère égalisation sur chacune des voies ou en appliquant une combinaison de filtres high shelving et low shelving qui auront le même effet sur une courbe horizontale.

Là où vous annoncez 1,5 dB par octave, j'ai trouvé à l'oreille de manière très subjective entre 1 et 1,5 dB sans savoir pourquoi. Cela parce que je ne suis jamais tombé sur une quelconque littérature évoquant ce phénomène physique que vous quantifiez à 1,5 dB par octave.

Avez-vous une référence de texte ou de lien traitant de cet affaiblissement de 1,5 dB par octave ? Je m'étonne de lire aujourd'hui cette "réalité physique" pour la première fois. Comme le bruit rose est un bruit blanc présentant une atténuation de 3 dB par octave, je suis perplexe (énergie constante longueur d'onde par longueur d'onde versus énergie constante par octave ou portion d'octave)

Cordialement,

Luis

xnwrx

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #81 le: avril 16, 2018, 22:06:52 pm »
Je reste totalement septique et hermétique :lol:à toutes ces explications sans fondement physique.

Si on prend la propagation d'une onde sonore dans l'air, les atténuations sont les suivantes (25°C / 50% HR)pour 100m :
20 Hz : 0 dB
40 Hz : 0 dB
80 Hz : 0,02 dB
160 Hz : 0,06 dB
320 Hz : 0,19 dB
640 Hz : 0,4 dB
1280 Hz : 0,68 dB
2560 Hz : 1,36 dB
5120 Hz : 3,9 dB
10240 Hz : 13,67 dB
20500 Hz : 48,45 dB

Je rappelle : distance 100 m.
Pour 10 m, l'atténuation du 20500 Hz est de 0,48 dB...avec 80% de HR, ce sera un peu plus.

A ajouter au -6dB de perte chaque fois qu'on double la distance en champ libre, indépendamment de la fréquence (c'est une perte géométrique pour une source isotrope).
En gros si les sources sont isotropes, à 10m le 20 kHz se trouve atténué de 0,48 dB par rapport aux basses fréquences. Je ne vois pas où vous voyez une courbe descendante dans l'aigu.

Après la théorie quelques bases de réflexions :
Nos grave/médiums sont isotropes. nos aigu sont directifs. La perte géométrique devrait donc être moindre pour l'aigu que pour le grave -> courbe ascendante vers l'aigu.
Dans une pièce d'écoute, les graves sont boostés par la diffraction constructive, les aigus sont atténués par les multiples réflexions spéculaires et diffuses, et par l'atténuation des matériaux -> courbe descendante dans l'aigu.
Si à l'enregistrement d'un morceau on a capté une certaine courbe d'amplitude en fonction de la fréquence, à la restitution l'oreille doit capter cette même courbe pour rester fidèle (idem écoute au casque)-> courbe plate au point d'écoute.
Ca manque de basses : courbes de Fletcher à appliquer...

Pour commentaires et discussions  :)

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #82 le: avril 16, 2018, 22:12:59 pm »
...
Votre conclusion sur la courbe cible et la physique me plait bien aussi. Elle sous-entend que si un système bien réglé dans une pièce close de taille domestique suffisante et correctement amortie se retrouve avec une courbe de réponse linéaire et descendante à raison de 1,5 dB par octave, c'est qu'à l'origine il a été conçu parfaitement linéaire et horizontal en chambre sourde. Et que la courbe cible n'est pas une quelconque correction à apporter suivant la pièce, ses propres goût musicaux et de mystérieuses lois psycho-acoustiques.
...
Cordialement,

Luis
Bonsoir,
La courbe de décroissance de 1.5 dB par octave n'est pas une loi applicable ainsi, la décroissance dépend principalement dans un local de la nature des parois et du volume de ce dernier.
De plus, cette courbe selon le local ne sera ni régulière ni descendant régulièrement, sauf a avoir travaillé l'acoustique des lieux.
Concrètement dans un auditorium on cherchera une droite horizontale pour la décroissance fonction du temps, dans la limite du réalisable.
La raison d'être des courbes de réponse mesurés du local est plus complexe, il en existe une infinité.
Pour ce qui est des "mystérieuses lois psycho-acoustiques" elle n'ont rien a voir avec la réponse du local, mais tout dans notre perception du son direct émit dans ce local, et c'est la le plus important a comprendre. En effet ce sont ces lois qui vous permettent de percevoir le son direct malgré le son réfléchit, ce sont elles qui font que au point d'écoute vous entendez le son équilibré émit par l'enceinte correctement mise au point (ou l'instrument) en l'isolant (dans une certaine mesure) des sons réfléchis, chose qu'un micro ne sait pas faire, il mesure la somme des pressions.
En faisant une recherche je suis tombé sur ce post justement très a propo (le hasard?):
http://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-divers/l-egalisation-large-bande-et-la-directivite-t30087196.html
Je ne suis pas d'accord dans l'entièreté de son explication, mais c'est intéressant et surtout, les schémas sont très explicites pour illustrer ces phénomènes  psycho-acoustique.

Cdlt

Greg

« Modifié: avril 16, 2018, 22:22:46 pm par Greg Lagarrigue »

Greg Lagarrigue

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #83 le: avril 16, 2018, 22:30:43 pm »
...
Dans une pièce d'écoute, les graves sont boostés par la diffraction constructive, les aigus sont atténués par les multiples réflexions spéculaires et diffuses, et par l'atténuation des matériaux -> courbe descendante dans l'aigu.
Si à l'enregistrement d'un morceau on a capté une certaine courbe d'amplitude en fonction de la fréquence, à la restitution l'oreille doit capter cette même courbe pour rester fidèle (idem écoute au casque)-> courbe plate au point d'écoute.
Ca manque de basses : courbes de Fletcher à appliquer...

Pour commentaires et discussions  :)

Bonsoir
Les sons ne sont pas atténués de façon non linéaire a la distance ou nous écoutons , seul les sons réfléchis par le local le sont, la différence se trouve là, votre micro mélange les 2 mais vous beaucoup moins (normalement ...). Sans parler du room gain pour le grave
Pour la suite, quelle solution proposez vous pour corriger un instrument de musique acoustique qui jouerait a 3 m de vous, cela ne vous gène pas que le son soit si déformé par le local ?
La réponse est (grossièrement) la même que pour une enceinte correctement réglée.

cdlt

Greg

jaffar

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #84 le: avril 19, 2018, 10:46:35 am »
  J'ai beaucoup de boulot en ce moment , donc réponse tardive .  :oops:

Dominique : pourquoi pas satisfaire votre demande . Je suis juste un internaute commun et ce que j'avance repose sur les travaux de feu Jean Luc OHL  https://www.ohl.to/audio/downloads/MMM-moving-mic-measurement.pdf . Lien que j'avais déjà communiqué dans un post précédant .

Luis : je voudrais juste vous rappeler que ce que vous écoutez au point d'écoute est le le champs lointain de vos hps . Cette notion est importante afin de mesurer correctement tous vos hps à cône qui peuvent potentiellement subir un baffle step soit les graves médiums en général . Il est donc essentiel de les mesurer en champs lointain soit à une distance d'au moins trois fois leur diamètre .

Xavier : vos chiffres d'atténuation sont en champs libre et pas dans une pièce close .

Greg : je suis bien d'accord avec ce que vous dites : influence de l'acoustique du local , mesure de la somme des pressions , perception par l'oreille du champs direct émis par l'enceinte etc . C'est bien pour cela que je milite pour une mise au point strictement en anéchoïque

xnwrx

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #85 le: avril 19, 2018, 20:49:01 pm »
Bonjour,

  ... C'est bien pour cela que je milite pour une mise au point strictement en anéchoïque

C'est bien sur ce point sur lequel je suis en désaccord. En faisant ainsi, vous écouterez votre pièce et non le concert dans sa salle de spectacle tel qu'il a été enregistré. Ce qui sort de mes enceintes ne m'intéresse que très peu. Ce qui parvient à mes oreilles m'intéresse beaucoup plus. Avec le micro qui est directif, positionné à 0° et le filtrage temporel de la réponse impulsionnelle, on se rapproche de ce que perçoit l'oreille/cerveau.

jaffar

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #86 le: avril 19, 2018, 21:52:18 pm »
  J'ai mis au point mes enceintes strictement par des mesures en champs lointain anéchoïque . Je suis allé jusqu'à hisser des caisses sur un échafaudage à 3 mètres de hauteur en extérieur hp dirigé vers le ciel et micro au dessus soit près de 4 mètres de haut afin d'obtenir une fenêtre de 18 ms . Je suis un homme occupé et je n'ai pas souvent le temps ( sans parler de la météo ) pour renouveler ça . Je n'ai pas encore mesuré les dernières caisses que je viens de finir mais une mesure au point d'écoute des versions précédentes montrait une pente avec -11 dB entre 38 et 20 000 Hz . Seule la chute de niveau en dessous de 35 Hz empêche cette pente de se prolonger jusqu'à 20 Hz et d'atteindre les - 15 dB que cite J.L OHL dans son article . Je n'applique aucune correction . Donc d'un coté j'ai une courbe quasi plate en anéchoïque et de l'autre une pente de -1,5 dB par octave au point d'écoute . Je constate juste la conformité de mes mesures avec ce qu'annonce un ingénieur spécialiste de l'acoustique .

De plus sachant que nos oreilles sont capables d'isoler le champs direct provenant des enceintes seule une enceinte à la réponse plate en anéchoïque peut restituer un signal fidèle à l'original . Ma pièce est traitée acoustiquement par des baffles acoustiques au plafond ( Ecophon Saint Gobain ) et des bass-traps muraux de fabrication perso à base de mousse acoustique Copopren . Ainsi j'écoute moins ma pièce  ;)

Autre point important : une mesure correcte au point d'écoute se fait dans un plan horizontal et pas vertical ; donc micro dirigé vers le plafond et courbe de correction idoine du micro .

xnwrx

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #87 le: avril 20, 2018, 06:10:09 am »
Effectivement avec une pièce correctement traitée, la démonstration peut être faite. Dans une pièce très réverbérante comme la mienne, ce n'est plus le cas.
Pour le positionnement du micro, justement je le positionne face aux enceintes, afin de profiter de sa réponse directive. A 90° il devient omnidirectionnel ce qui ne convient plus à la reproduction de ce que capte l'oreille.

jaffar

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #88 le: avril 20, 2018, 10:11:42 am »
J'essaie d'être rigoureux dans mes procédures . Je veux savoir ce que je mesure , ce que j'attends comme résultat , à quelle référence je le compare . Je ne suis pas chercheur en métrologie , j'exploite des données bibliographiques de méthodologie . Mon micro est dirigé vers les enceintes lorsque je fais la mise au point ; il est dirigé vers le plafond pour les mesures d'ambiance . Ce n'est pas la même procédure ; on ne mesure pas les mêmes choses .


  Nous devrions tous avoir les mêmes procédures . Sinon de quoi parle t'on ?

tarteup

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #89 le: avril 20, 2018, 11:14:39 am »
 "feu Jean Luc OHL

  ????

 "Pour le positionnement du micro, justement je le positionne face aux enceintes, afin de profiter de sa réponse directive. A 90° il devient omnidirectionnel ce qui ne convient plus à la reproduction de ce que capte l'oreille."

 (omni) Directivité d'un Earthworks de mesure, trois fois rien en dessous de 10 kHz:
  (celle des oreilles serait plutôt assimilable à un hyper-cardioïde)

       
« Modifié: avril 20, 2018, 11:19:22 am par tarteup »