Auteur Sujet: projet a base de L-B celestion 31cm  (Lu 2089 fois)

Greg Lagarrigue

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #60 le: avril 14, 2018, 13:01:37 pm »
Bonjour Xavier,
En effet, il n'y a pas de "courbe cible universelle", hormis les courbes linéaires d'un système fidèle mesuré en environnement anéchoïque (exception faite du grave).
Les normes et études acoustiques proposent différentes courbes caractérisant la réponse souhaitable d'un local fonction de son volume et de son utilisation (ainsi que son TR), par contre je ne connais aucune courbe recommandée qui ne descende dans les aigus, sauf peut-être écoute de proximité type monitoring ou casque ?

cdlt

Greg

xnwrx

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #61 le: avril 14, 2018, 13:05:48 pm »
Vous avez mis le doigt sur un point d'importance : l'écoute au casque qui se fait sans courbe cible.
Quelles conclusions en tirer ?

Tonipe

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #62 le: avril 14, 2018, 13:20:10 pm »
Bonjour

Rien n'interdit de rajouter une courbe cible lors de l'écoute au casque.
Personne ne le fait, ou ceux qui le font ne le disent pas.
Mais qui a réellement évalué la pertinence de la solution ?

Evaluer la pertinence c'est éventuellement dire après essais que c'est une grosse connerie.
Mais dire sans faire l'essai que c'est une grosse connerie, c'est une connerie plus grosse encore !!!

Cordialement, Dominique.

dexter59

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #63 le: avril 14, 2018, 13:26:20 pm »
Bonjour, j'ai fait la courbe cible sur mon casque.

Le soucis que j'ai rencontré c'est que beaucoup de casques ont le grave boosté....

Boosté, à votre avis pourquoi ?

Bah pour se rapprocher d'une courbe cible... Sinon une écoute totalement "flat" au casque serait inécoutable tout simplement.

Sur mon casque j'ai simplement fait fléchir le 20 000 hz de 2 db par rapport au 20 hz, Car justement à cause du grave boosté, on en arrive à une solution imparfaite, je trouve (hors mis pour les jeux vidéos ou les films) l'écoute au casque plus fatigante qu'avec mes enceintes avec une vraie courbe cible.

la difficulté au casque est de le faire entièrement à l'oreille,alors qu'au enceinte j'alterne entre réglage à l'oreille et micro (çaide un peu à ne pas s'éparpiller) donc j'alterne des écoutes enceintes et écoutes casques pour avoir le même équilibre tonal pour ce genre d'exercice.

Edit; donc c'est une moitié de connerie  :lol:


Je suis d'accord avec Greg, amortir sa pièce pour obtenir la meilleure courbe de réponse possible AVANT réglage est surement la bonne solution
« Modifié: avril 14, 2018, 13:31:51 pm par dexter59 »

Greg Lagarrigue

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #64 le: avril 14, 2018, 15:12:28 pm »
Chacun fait ce qu'il lui plait, mais faisons la part de chose.
Intégrer la prise en compte d'une courbe de réponse typique d'un local d'écoute pour une écoute au casque n'a pas de sens selon une logique de rapport cause a effet.
Les 2 n'ont rien a voir, pas de réflexions de pièce ni de mélange de la voie gauche et droite causé par le local quand on écoute au casque.
Par contre, intégrer pour les 2 écoutes des corrections de type loudness, selon les courbes de Fletcher, visant a corriger la réponse en fonction du niveau d'écoute, oui, si besoin selon le volume sonore reproduit.
Je ne m'avancerais pas plus sur le casque, car quand je regarde les courbes de réponse de ces derniers, je reste perplexe.

cdlt

Greg

dexter59

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #65 le: avril 14, 2018, 15:38:31 pm »
Les casques sont loin d'être linéaire , des creux et des bosses partout, Pourtant tout ce beau monde fonctionne bien, Je crois que c'est assez complexe, trop pour en faire quelconque théorie.


Greg Lagarrigue

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #66 le: avril 14, 2018, 15:40:29 pm »
Vous avez mis le doigt sur un point d'importance : l'écoute au casque qui se fait sans courbe cible.
Quelles conclusions en tirer ?

Que la courbe de réponse d'un local concerne le local et non la source.
Il reste un autre exemple, en dehors évidement de l'instrument acoustique qui reste fidèle a lui même, ou aucune correction n'est faite, c'est l'utilisation des moniteurs de proximité.
Le critère de base pour ces enceintes de travail est la linéarité, et c'est dans cette catégorie de matériel que l'on trouve les produits les plus rigoureux de ce point de vu.
Étant utilisés en champs direct, l'influence de la pièce est faible, c'est d’ailleurs le principe et l'objectif, donc courbe mesurée ne descendant quasiment pas au "point d'écoute".
Pourtant, l'équilibre perçu a l'oreille sera proche de celui d'un système hifi correct qui présente une courbe mesurée descendant au point d'écoute normale, qui lui est influencé par la pièce.

cdlt

Greg
« Modifié: avril 14, 2018, 15:42:11 pm par Greg Lagarrigue »

pereti

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #67 le: avril 14, 2018, 15:50:48 pm »
bonjour à tous
Dominique j''ai photocopié le plan 1080 et je te remercie pour celui ci.
et donc si j 'ai tout compris .... inversion de phase sur le tweeter ( branchement du + à la place du -).
et pas de recul du tweeter par rapport au grave . (donc sur la meme face av)
les résistances R4 ((0.60 Ohms) et R5 (102.60 Ohms) sont pour égaliser les niveaux ?
du coup, j ' ai passé ma matinée à regarder les calculs des filtres .( j' ai un modèle sous la main pour comparer).
c 'est vraiment passionnant ( je comprend un peu mieux maintenant). tout le site est formidable!!!
j ai fait une simulation coté prix . grave = 86 euros + tweeter =40 euros + filtre = environ 22 euros ==== 150 euros sans le bois*
 j 'espere que 'a ce prix la ca va etre correct coté son.!!!!!
je te remercie grandement pour les plans ,et merci à Tonton, pour sa suggestion de HP.
cordialement
michel
« Modifié: avril 14, 2018, 16:57:03 pm par pereti »

Greg Lagarrigue

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #68 le: avril 14, 2018, 15:58:43 pm »
Les casques sont loin d'être linéaire , des creux et des bosses partout, Pourtant tout ce beau monde fonctionne bien, Je crois que c'est assez complexe, trop pour en faire quelconque théorie.

Bonjour dexter59,
en effet beaucoup de creux et de bosse sur les courbes mesurées, mais surtout avec des amplitudes souvent importantes.
On trouve aussi des exemples de casques beaucoup plus linéaire, vous utilisez quoi de votre coté?

cdlt

Greg

dexter59

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #69 le: avril 14, 2018, 16:27:43 pm »
J'utilise un simple JVC HA -RX 300, un casque pas cher utilisé de base pour les jeux vidéos et vidéos sur internet, je l'ai acheté suite à un comparateur qui disait que ce casque était le meilleur en petit prix.

Il marche bien sur la musique, mais bon c'est pas non plus un casque de renommée. J'écoute la musique à 90 % sur les enceintes.

J'ai jamais été inconditionnel du casque. Je sais que certains de mes pôtes ont mieux à plus cher, mais le problème c'est que l'écart de prix est très important pour un gain faible au final.

Tonipe

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #70 le: avril 14, 2018, 17:52:03 pm »
Bonjour Michel

Citer
pas de recul du tweeter par rapport au grave

Le délai de 0 mm veut dire que le centre acoustique du tweeter doit être dans le même plan vertical que le centre acoustique du grave.
Comme le centre acoustique du grave est reculé par rapport à la face avant, le tweeter doit lui aussi être reculé.

Dans ce chapitre, il y a un outil pour calculer le centre acoustique de la membrane du HP de grave médium :
http://www.petoindominique.fr/php/phase.php
C'est une valeur de départ pour positionner en profondeur le tweeter.
Il est possible que le tweeter demande à être positionné un peu plus profond.

J'ai regardé l'idée d'etsimonogn que le recul supplémentaire pouvait être dû à la phase électrique.
0° à 500 Hz, 45° de 5000 à 20000 Hz, cela fait 8.6 mm à 5000 Hz, et seulement 2.1 mm à 20000 Hz ?
Le centre acoustique recule entre 500 et 5000 Hz puis avance de nouveau jusque 20000 Hz ???

Cordialement, Dominique
« Modifié: avril 14, 2018, 17:54:04 pm par Tonipe »

pereti

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #71 le: avril 14, 2018, 19:40:30 pm »
bonsoir
sur le plan en page 3, j' ai ça : délais de phase = -7.8mm et -36.5mm , total 28.7mm
                                           ; délais de groupe = -0.8mm et -36.5mm , total 35.7 mm
ça correspond à quoi? plus les chiffres sont petits meilleur c'est) je pensais que le fait d ' inverser la phase sur le tweeter nous dispensait de le reculer. ( apparemment non)
bon j 'ai lu ; Calculez le centre acoustique de la membrane de votre haut-parleur :
Mise en phase sans réglages :
Le petit schéma ci-dessous permet d'aligner un peu plus correctement les centres émissifs des haut-parleurs. Il suffit de prendre le 1/3 avant du cône du grave médium, et le 1/3 avant du dôme du tweeter. J'ai utilisé cette méthode pour aligner mes 21 cm large bande avec mes graves de 38 cm sur mes baffles plans.
 Pourquoi le 1/3 ? Sur un cône, c'est la côte qui divise la surface en deux partie égale
Une remarque :
 Si vous coupez assez haut votre grave médium, le centre acoustique du haut-parleur va reculer au fond du cône.
 La membrane se fractionne et ne bouge plus en piston. Seule une petite partie au centre de la membrane reproduit les fréquences élevées.
 Dans ces conditions, aligner le dôme du tweeter avec le cache noyau du grave médium devient particulièrement juste.
en résumé, pour utiliser le calculateur il faudra que j achète le HP avant. bon de toute façon je ferai une boite à part pour le tweeter.
 PS; j' ai passé mon samedi sur ton site .!!!! ( y a de quoi lire)
 PS :j 'ai toujours  pas compris l 'utilitée de R4 et R5
cordialement
michel

« Modifié: avril 15, 2018, 07:30:30 am par pereti »

etsimonogn

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Re : Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #72 le: avril 14, 2018, 21:01:55 pm »
Bonjour
Dans ce chapitre, il y a un outil pour calculer le centre acoustique de la membrane du HP de grave médium :
http://www.petoindominique.fr/php/phase.php
C'est une valeur de départ pour positionner en profondeur le tweeter.
Il est possible que le tweeter demande à être positionné un peu plus profond.
J'ai regardé l'idée d'etsimonogn que le recul supplémentaire pouvait être dû à la phase électrique.
0° à 500 Hz, 45° de 5000 à 20000 Hz, cela fait 8.6 mm à 5000 Hz, et seulement 2.1 mm à 20000 Hz ?
Le centre acoustique recule entre 500 et 5000 Hz puis avance de nouveau jusque 20000 Hz ???
Cordialement, Dominique
Il y a un auteur connu qui a fait un résumé sur l'alignement des HP 
http://web.archive.org/web/20090809205449/http://geocities.com/kreskovs/TimeAligned1.html
Le premier chapitre définit le centre acoustique, c'est celui qui présente la variation minimale de phase lors des mesures avec un micro distant, après la soustraction correcte de la durée du trajet dans l'air. La propagation mécanique se joint à la phase électrique pour augmenter le retard acoustique par rapport à la tension délivrée au HP ce qui se traduit par un recul apparent du point d'émission par rapport à l'endroit où elle se forme réellement. L'auteur situe approximativement ce point à la jointure entre l'extrémité du support de bobine et la membrane.
Citer
J'ai regardé l'idée d'etsimonogn que le recul supplémentaire pouvait être dû à la phase électrique.
0° à 500 Hz, 45° de 5000 à 20000 Hz, cela fait 8.6 mm à 5000 Hz, et seulement 2.1 mm à 20000 Hz ?
Le centre acoustique recule entre 500 et 5000 Hz puis avance de nouveau jusque 20000 Hz ???
C'est un large bande. A 500 Hz, la membrane bouge d'un bloc, aux fréquences élevées, la membrane fractionne et l'émission se fait plus en profondeur, avec un recul qui n'est pas expliqué par la phase électrique. Cette phase électrique est compliquée parce qu'elle est en partie résistive à cause des courants de Foucault. Est-ce que le mouvement suit réellement la phase du courant? à voir.
Siméon
 

Tonipe

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #73 le: avril 15, 2018, 12:31:29 pm »
Bonjour Michel

Les chiffres que vous indiquez sont des chiffres théorique pour la correction de la phase acoustique.
Ce n'est pas utile pour calculer le recul du tweeter.

Le 1/3 avant du cône est une valeur théorique qui n'est juste que si le cône est sans cache noyau.
Pour les valeurs réelles, utilisez l'outil dans le chapitre phase.php
Par exemple sur les valeurs proposées par défaut le centre acoustique n'est pas au 1/3 (0.333) mais à 0.372.

R4 et R5 est un atténuateur à impédance constante pour aligner la sensibilité théorique du tweeter sur celle du grave-médium.
La mise au point pratique est à faire à l'écoute.

Cordialement, Dominique

jaffar

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Re : projet a base de L-B celestion 31cm
« Réponse #74 le: avril 15, 2018, 19:51:53 pm »
Je ne peux pas m'empêcher de revenir sur cette histoire de courbe cible . Greg a bien posé le problème mais je vais insister .
La conception d'une enceinte nécessite des mesures en champs anéchoïque , idéalement en chambre sourde . Afin d'approcher ces conditions nous disposons du fenêtrage . Ainsi mesurée une enceinte a idéalement une courbe parfaitement plate .

Mais cette enceinte va ensuite fonctionner dans différents milieux et dans différentes configurations : dans une petite pièce close , dans un hall de gare , en extérieur , collée contre un mur , au ras du sol , en haut d'un mât ...

Dans chaque configuration le rendu au point d'écoute sera différent . Typiquement ce qui nous intéresse est ce qui se passe dans une petite pièce close . Lorsque l'on émet un signal de mesure dans une pièce close le son va mettre un certain temps à s'atténuer ; l'énergie sonore va s'atténuer progressivement . Hors la vitesse d'atténuation de l'énergie sonore est proportionnelle à la fréquence : plus grande la fréquence plus rapide l'atténuation .

Lorsque vous faites votre mesure au point d'écoute sans fenêtrer vous mesurez l'ensemble de l'énergie sonore jusqu'à extinction totale du signal . Vous observerez donc une courbe descendante du grave à l'aigu . La pente de cette courbe sera quasi de 1,5 dB par octave soit 15 dB de 20 à 20 000 Hz .

   Ce n'est pas une courbe cible . C'est juste de la physique .

Alors désolé pour tous ceux qui ont une courbe plate au point d'écoute : vous n'avez juste pas de grave   :s
« Modifié: avril 15, 2018, 19:54:43 pm par jaffar »