Auteur Sujet: Line-Array n°2 - Etape 1  (Lu 4061 fois)

Etmo

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #15 le: mai 02, 2018, 19:48:56 pm »
Bonjour,

En regardant la conception de ton line Array, je suis dubitatif sur le résultat. Quand tu approches de la fréquences de coupure du line array, Il y a 5 critères à respecter impérativement. Elle est déterminée par la relation suivante  : Entraxe = la demi longueur d'onde.

Il faut que la surface couverte par l’ensemble des sources acoustiques représente 80% de la surface du line Array. Avec la barre de tweeter au dessus de la ligne de HP basse fréquence ce critère n'est plus respecté.

L'utilisation de pavillons même court est souvent impératif pour respecter cette contrainte et pour aplanir le front d'onde. Se pose alors le problème du calcul de ces pavillons

Personnellement, j'ai testé et je ne conseil vraiment pas en HiFi.

Sinon un lien qui m'a permis de comprendre mes erreurs :
https://www.emc.fr/upload/resource/pdf/12.pdf
« Modifié: mai 02, 2018, 20:17:15 pm par Etmo »

xnwrx

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #16 le: mai 02, 2018, 20:02:15 pm »
Bonjour,

Jaffar,
La ligne est très directive verticalement (bien pour éviter les ondes réfléchies par le sol et le plafond). Donc les aigus doivent être aussi directifs verticalement. Un unique tweeter à ruban ou un AMT sera directif et c'est bien ce que je veux. Je préfère les AMT car jamais je n'ai lu d'avis négatifs, ce qui n'est pas le cas des tweeters à ruban. L'AMT semble être une recette fiable et sure.

Une ligne de tweeter a deux inconvénients à mon sens : trop directif pour le coup par rapport aux autres fréquences, et le fameux problème d'atténuation que je constate avec ma LA actuelle. Les aigus sont 20 dB sous le niveau moyen, ce qui est le résultat des interférences destructives lié aux différences de trajets entre le centre de la ligne et ses extrémités. Le phénomène devient marqué à partir de 2000 à 3000 Hz. C'est indépendant de la taille des HP et de l'espacement entre les HP et n'est lié qu'à la longueur d'onde relativement aux différences de trajets. Par contre plus on a de HP, moins on a le phénomène de peigne.
Une petite simulation avec des HP de 40mm sur une ligne de 2m de haut écoutée à 4m :



Plus l'écoute se fait loin, plus cette atténuation disparait puisque les différences de trajets s'amenuisent, mais il faut des distances d'écoute de plusieurs dizaines de mètres pour que ce soit fortement estompé, ce qui n'est pas notre but. Incliner la ligne, ou l'incurver vers l'extérieur comme le propose Keele permet de limiter les différences de trajet (ou plutôt d'allonger les trajets déja les plus longs pour qu'ils retombent multiples de la longueur d'onde), mais il faut une inclinaison de l'ordre de 10 à 12° ce qui est énorme, et ça rallonge la réponse impulsionnelle, ce qui n'est pas souhaitable. Atténuer les bords par rapport au centre limite aussi ce phénomène, mais on perd l'intérêt de gain en sensibilité/SPL max, c'est complexe à réaliser et n'est finalement pas mieux qu'un unique HP.
Avec un unique HP type AMT, je serai directif verticalement et la courbe SPL sera plate. Plus besoin d'égaliser fortement. C'était la solution que je voulais mettre en place sur mes LA actuelle avec un beau Beyma TLP-150 qui collait parfaitement à la largeur. Mais là je partirai sur un Mundorf, plus petit.
Finalement c'est un mixe qui prend lemeilleur des deux mondes : ligne acoustique dans le grave/médium/haut médium, là où ça marche bien, et AMT unique dans l'aigu, là où les longueurs d'ondes l'imposent.

Etmo,
je suis d'accord sur les informations que tu donnes. Mais tout est relatif à la longueur d'onde. Pour les basses fréquences jusqu'à environ 300 Hz ou 400 Hz (longueur d'onde de l'ordre du mètre), il n'y a aucun soucis avec des HP de 25cm espacés de 30 cm centres à centre. Jusqu'à 3,5 kHz (longueur d'onde de l'ordre de 10 cm), ça fonctionne très bien pour des HP de 50mm espacés de 50mm. Au delà comme expliqué plus haut, il faut un tweeter unique, ce que je compte faire.
Sincèrement avec mes LA actuelles, je n'ai aucun soucis hors la corrections dans les hautes fréquences, et la qualité sonore que j'obtiens est de loin ce que j'ai eu ou écouté de mieux.
« Modifié: mai 02, 2018, 20:23:09 pm par xnwrx »

Etmo

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #17 le: mai 02, 2018, 20:43:54 pm »
Je suis d'accord sur les fréquence de coupure annoncé particulièrement pour les aigus. Par contre, tu n'a pas peur de briser le front d'onde sur les basse fréquences avec cette belle raie de Fresnel  vertical au milieu? Tu as peur de perdre le rendu stéréo pour imposer cette coaxialité.  Par mesure conservatoire, pourras-tu séparer les deux lignes si nécessaire?

xnwrx

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #18 le: mai 02, 2018, 20:56:35 pm »
De premier abord cette ligne de médium pourrait sembler un obstacle aux basses fréquences. Mais il n'en est rien. Aux longueurs d'ondes des graves, la ligne de médium est totalement transparente.

Etmo

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #19 le: mai 02, 2018, 22:08:34 pm »
J'ai effectivement vue une fréquence de maximum de 500Hz, la colonne rayonne presque à 360° à cette fréquence.
Beau projet!

jaffar

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #20 le: mai 03, 2018, 10:30:07 am »
Le seul intérêt pour moi d'une line array est son mode de rayonnement qui "casse" la directivité verticale d'une enceinte classique , ce que je peux reprocher à mon système par exemple . En utilisant un tweeter central et à la directivité verticale prononcée ton nouveau système ne sera écoutable que face au tweeter . Un système pro utilise des tweeters à ruban avec un diffuseur maison , seul moyen selon eux d'assurer la fusion des aigus et la limitation de l'effet de peigne jusque très haut en fréquence . Keele utilisait sur son système des tweeters de 3/4" espacés d'à peine 23 mm centre à centre . Aucun hp disponible aujourd'hui à ma connaissance qui permet de s'approcher de cela . La solution pourrait provenir des petits dayton isodynamique car leur directivité horizontale est peu marquée mais leur directivité verticale l'est surement beaucoup ce qui pourrait faciliter la réalisation d'une array . Un de ces jours je vais le tester ...

Tonipe

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #21 le: mai 03, 2018, 17:02:24 pm »
Bonjour

Le lien parle d'un taux de remplissage de 80%, sans préciser comment il est calculé.
Je vous propose :

Prenez le HP le plus haut et celui le plus bas, mesurez la distance entre les deux de centre à centre, l'entraxe Ea.
Prenez la surface Sd de la membrane, et calculez le diamètre Dd utile : Dd = racine( Sd * 4 / Pi ).
La surface de référence Sr est : Sr = ( Ea * Dd ) + Sd.
La surface des HP Shp est : Shp = Sd * Nb, ou Nb est le nombre de HP.
Le taux de remplissage Tr est : Tr = Shp / Sr. Cette valeur doit être supérieure ou égale à 0.8.

Que pensez vous de cette méthode ?
xnwrx, quel est le taux de remplissage de votre ligne "médium" ?

http://petoindominique.fr/php/ligne-acoustique.php
Voir Taux de remplissage.
Il n'est pas possible d'avoir un taux de remplissage de 80% avec une seule ligne de HP rond de petit diamètre !!!

Cordialement, Dominique
« Modifié: mai 03, 2018, 18:26:22 pm par Tonipe »

xnwrx

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #22 le: mai 03, 2018, 20:09:17 pm »
Jaffar, dans ma liste de HP j'ai des petits LB et tweeter qui font 20 mm de diamètre. Mais si ça limite le phénomène de peigne, ça ne traite en aucun cas le problème d'atténuation dans les hautes fréquences. Pour atténuer ce phénomène il faut réduire la taille de la ligne.
En ne mettant qu'un unique tweeter type AMT, la directivité verticale est toute relative, on est sur un angle de 20 à 30° ce qui ne pose aucun problème sur l'axe vertical : vous êtes soit assis, soit debout, ce qui reste dans quelques degrés.

Dominique, effectivement la notion de "taux de remplissage" n'est pas explicité, et je me garderais bien d'en donner une définition, d'autant qu'elle est forcément relative à la longueur d'onde. Avec N HP de grave 25 cm coupés à 300 Hz et espacés de 50cm, le critère de "taux de remplissage" ne semble pas rempli et pourtant même à 300 Hz le front d'onde est cohérent sur la hauteur. En l'état il me semble que ce critère n'a pas de sens.

Tonipe

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #23 le: mai 03, 2018, 21:17:55 pm »
Je vais chercher ce que nous trouvons sur ce taux de remplissage, il y a certainement une information quelque part.

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #24 le: mai 03, 2018, 21:26:01 pm »
J'ai lu votre lien sur le "taux de remplissage" que vous avez rédigé, et il me semble bien correspondre à la définition donnée par Christian Heil et de Marcel Urban.

Selon L-Acoustic, le lien de nécessité entre critères est différent :
Citer
For
a flat array:
• either  the  sum  of  the  individual  flat  radiating  areas  covers  more  than  80%  of  the target radiating area (ARF > 80%, i.e., Active Radiating Factor)
OR the spacing between sound sources is less than half the wavelength at the highest operating frequency
•and  the  deviation  from  a  flat  wavefront  should  be  less  than  a quarter wavelength at the highest operating frequency.
LINE ARRAYS AND L

For a curved array, the same criteria as for the flat array, plus:
•enclosure  tilt  angles  should  vary  in  inverse  proportion to the listener distance - this corresponds  to  equal  spacing between  enclosure  impact  zones  on  the  audience listening level
•the  vertical  size  of  each  enclosure  and  the  relative  tilt  angles  between  adjacent enclosures should conform within certain limits (that are defined in the upcoming AES paper).

Ca me semble plus correct dans la mesure où le critère "de taux de remplissage" garanti le second critère à lui seul et est aussi indépendant de la longueur d'onde, alors que le second critère est dépendant de la longueur d'onde.

http://www.felusch.com/ton/003_Themen/Lautsprecher/L-ACOUSTICS/L-ACOUSTICS_-_Line_Arrays_&_L-ACOUSTICS.pdf
« Modifié: mai 03, 2018, 21:34:24 pm par xnwrx »

xnwrx

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #25 le: mai 03, 2018, 21:35:33 pm »
Merci Gils, mais il faut aussi que ce soit beau à mes yeux pour que ça sonne bien à mes oreilles :lol:

xnwrx

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #26 le: mai 03, 2018, 21:57:37 pm »
J'ai trouvé l'article original de Marcel Urban et Paul Bauman dans le "Journal of the Audio Engineering Society. Audio Engineering Society"

https://www.researchgate.net/publication/277830630_Wavefront_Sculpture_Technology

Critère 1 : le pas entre centres des sources doit être inférieur à la longueur d'onde sur 2 (fin du §3.1)
Critère 2 : le fameux "taux de remplissage" ne concerne que le niveau relatif des lobes secondaires hors axe par rapport au niveau du lobe principal dans l'axe. Pour être à -13 dB hors axe, il faut que le taux de remplissage soit > 82%. Pour 10 dB il suffit qu'il soit > 76%.
Ce taux d'atténuation des lobes secondaires est arbitraire pour définir l'assimilation à une onde cylindrique.
Au §3.3, on voit bien le "OU" entre ces deux critères ; soit on respecte le second et le premier est ainsi naturellement rempli, soit on ne rempli que le critère 1, ce qui est suffisant jusqu'à la fréquence correspondant à une longueur d'onde de valeur double de la distance entre les HP.

Ils ne parlent pas de la diffraction qui provoque la chute de niveau aux hautes fréquences, conséquence des différences de trajets entre le centre et les bords de la ligne acoustique par rapport au point d'écoute, différence de distance qui devient de l'ordre de ou supérieur à la longueur d'onde. Ce point nécessite l'analyse de diffraction telle que je l'ai mis dans mon post plus haut.


xnwrx

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #27 le: mai 04, 2018, 06:09:05 am »
Celles-ci j'aime beaucoup plus, et c'est utile car les ondes arrières sont mieux absorbées avec ce principe.

Etmo

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #28 le: mai 04, 2018, 11:20:03 am »
Désolé, je reviens vers un autre questionnement sur la conception. Le rendu 3D semble montrer que la ligne "medium" est très proche de HP Grave. N'y a-t-il pas un risque de distorsion par problème de ventilation et de réflexion d'onde très puissante sur les membranes ? Dans leur publicité, les constructeur donnent souvent l'argument de la ventilation et donc en tiennent compte dans la conception. Dans toutes mes réalisations imprimée 3D, je soigne également cet aspect en libérant un maximum espace autour du HP et j’utilise beaucoup les formes arrondi pour les écoulements ou la résistance mécanique. En plus une belle courbe est toujours plus agréable à l’œil.
Les enceintes que tu donnes en référence, utilisent des entretoises pour dégager un large espace entre les deux lignes.

Tonipe

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Re : Line-Array n°2 - Etape 1
« Réponse #29 le: mai 05, 2018, 07:46:17 am »
Bonjour

Un lien de plus, en Français sur : "La technologie WST, Sculpture du front d'onde".
http://www.bruit.fr/revues/78_09943.PDF
Un autre lien, toujours en Français sur : "Line source : Les 5 critères de la WST".
http://chrisluck1.unblog.fr/line-source-les-cinq-criteres-de-la-wst/

Un remplissage supérieur à 80% n'est pas possible avec des HP circulaire placés côte à côte et aux fréquences élevées.
Il faut utiliser plusieurs guides d'onde, associé à des compressions.
Cette technologie permet d'avoir une fréquence de coupure vers 1600 Hz, ce qui permet d'utiliser des HP un peu plus gros en dessous, entraxe 107.5 mm.
Reste le prix...

C'est par une bonne compréhension des choses que nous ferons une bonne conception.
Avec des petits HP, et l'entraxe qui respecte la règle jusque vers 4500 Hz, je pense qu'il est possible de faire une impasse sur le respect des règles pour les fréquences supérieures.
Seule une écoute comparée avec une solution "parfaite" permettra de dire si l'impasse est pertinente ou pas.

Cordialement, Dominique