Auteur Sujet: Calage temporel des hp avec rew  (Lu 2448 fois)

jaffar

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Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #30 le: juin 26, 2018, 13:29:20 pm »
Bonjour . Cette méthode n'est elle pas réservée au calage en phase du sub ? Est elle suffisamment précise pour ajuster un médium et un tweeter de quelques millimètres ? 

Etmo

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Re : Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #31 le: juin 26, 2018, 15:39:28 pm »
Bonjour . Cette méthode n'est elle pas réservée au calage en phase du sub ? Est elle suffisamment précise pour ajuster un médium et un tweeter de quelques millimètres ?

Sur les fréquence élevées c'est encore plus précis, les écho se détaches de l'impulsion du signal directe et le pic d'impulsion est plus marqué. On peut par contre avoir des situations ou le premier écho et le signal directe se chevauchent, la c'est plus compliqué effectivement  "Longueur d'onde proche de l'écart de chemin" c'est le cas en basses fréquences justement.

Avec cette méthode si un filtre d'ampli ou un HP a une phase qui n'est pas constante sur tout le spectre, le fait de réduire le spectre mesuré au stricte nécessaire permet quand même de maximiser la cohérence des impulsions entre voie haute et voie basse sur la fenêtre de fréquence du Crossover au niveau de la zone d'écoute.

J'ai effectivement utilisé cette méthodes suite à des problèmes de calage SUB mono et Voie bas médium enceinte stéréo.

La plupart des méthodes de calage par impulsion que j'ai trouvé sur le net ne parle pas de réduire l'amplitude du Sweep, c'est pour moi une erreur. Il se passe des choses au niveau d'un système ampli HP entre les hautes et les basses fréquences. Et sur un sweep étendu c'est les aigus qui font le PIC pas les basses. Un ampli Sub se limite souvent à 200hz et déphase beaucoup à l'approche de la fréquence de coupure.

jaffar

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Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #32 le: juin 26, 2018, 16:56:16 pm »
La méthode que j'utilise est un peu identique . Elle se base aussi sur un sweep d'une seule octave autour de la fréquence de coupure . Mais je me sers d'une "référence" physique plus solide et donc , je pense , plus précise . Il faudrait que je teste votre méthode afin de voir si j'obtiens le même résultat . Quand j'aurai le temps ... Je dois avouer que j'ai du mal à comprendre la référence sur le tweeter opposé : il s'agit d'une triangulation ? Pourriez vous détailler ce point ?

Etmo

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Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #33 le: juin 26, 2018, 17:35:29 pm »
Soit To le temps de référence. Le signal "impulsion" de référence met toujours un temps Tr pour passer de votre carte son jusqu'a votre micro si vous ne bouger pas le Tweeter ou le micro et que vous ne changer rien d'intrinsèque dans le système au niveau de la voie de référence :

La voie 1 mesurée mettra un temps T1 pour faire le parcours carte son, micro,
La voie 2 mesurée mettra un temps T2 pour faire le parcours carte son, micro.

Vous mesurez donc (T1-Tr) et (T2-Tr)     l'écart entre T2 - T1 = (T2 - tr) - (T1 - tr) c'est bien ce que l'on cherche?

Vous remarquerez que le tweeter de référence peut être filtré pour éviter les accidents ça ne change rien au résultat dans l'équation T2 - T1

Plutôt simple comme méthode non?
« Modifié: juin 26, 2018, 17:48:46 pm par Etmo »

luiscrepy

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Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #34 le: juin 26, 2018, 18:14:34 pm »
Bonjour,

J'étais tombé il y a déjà pas mal d'années sur l'article "aurora for dummies vol 3" qui expliquait comment mesurer le décalage temporel entre les hauts parleurs d'une enceinte 3 voies afin de le corriger.
Cet article a déclenché chez moi une réflexion sur la reconstitution d'un son original avec plusieurs sources de son (les n voies du système) qui n'a cessé d'évoluer ces dernières années au fur et à mesure que je découvrais de nouvelles notions "Audiophiles" dont je m'étais très bien passé pendant plus de trente ans.

J'ai donc commencé par tester la méthode de l'article, puis ai essayé d'autres méthodes personnelles. Toujours sur des systèmes en multi-amplification, au départ en filtrage actif analogique puis avec un DCX2496. Le gros intérêt du passage au filtrage numérique étant que les essais peuvent être multipliés à l'infini en modifiant l'un des nombreux paramètres d'un simple clic.

j'avais mis au point une première méthode de mesure personnelle qui consistait à enregistrer avec CoolEdit Pro une séquence composée d'une demi onde d'un signal sinus de la fréquence de raccordement répété toutes les 5 secondes et reproduit par le médium seul, puis l'aigu seul, puis les deux ensemble. Facile à faire sans interruption avec le DCX. Le décalage entre les deux demi-ondes médium et aigu étant parfaitement identifiable et mesurable. Un peu plus délicat avec grave et médium, mais si on sait comment ils se comportent seuls, on y arrive.
J'en ai mis une autre au point où la séquence de mesure était un signal devant être reproduit par le médium et lui seul superposé avec un signal reproduit par l'aigu et lui seul. Par exemple une demi-onde positive de 500 Hz superposée à une demi-onde négative de 10000 Hz) Ce signal répété toutes les 5 secondes et reproduit par le médium, puis l'aigu puis les deux ensemble était riche d'enseignements et déroutant suivant le type de filtrage utilisé et sa pente. On est loin de la reproduction fidèle et pourtant l'écoute est correcte.
Tout cela parce que si la phase se retrouve corrigée à la fréquence de coupure grâce à un "delay" judicieux, elle ne l'est pas en milieu de bande (ma première méthode)
Par contre si la phase est corrigée en milieu de bande de chaque haut parleur, il est peu probable qu'elle le soit à la fréquence de coupure, d'où le trou que l'on retrouve fréquemment aux fréquences de coupure sur la courbe d'amplitude fréquence après avoir voulu aligner les hauts parleurs.
J'ai tourné en rond pendant des années à essayer de trouver le meilleur compromis tout en remettant les différentes méthodes de mesure en cause jusqu'à ce que j'admette qu'il n'est pas possible d'arriver à un résultat objectif convenable tant que chaque haut parleur n'a pas sa distorsion de phase corrigée. Je dis "résultat objectif" car à l'oreille, en comparant 10 restitutions infidèles, il y en aura forcément une que l'on préférera.

Je suis donc passé au OpenDRC DA-8. En corrigeant indépendamment la phase et l'amplitude de chaque haut parleur filtré en LR48, puis en alignant les "step response" ou les impulsions tout en équilibrant les niveaux, tout devient proche de l'idéal théorique. A la fois la courbe de réponse (aux fréquences de coupure 80 dB + 80 dB font bien 86 dB) ; la courbe de phase globale est à 0° à 10°/20° près ; l'impulsion est un pic isolé au milieu d'une ligne droite presque plate (après avoir installé un gros tapis et quelques panneaux diffusants au plafond et sur les murs aux endroits stratégiques) ; le step a des allures de step théorique.
Et l'écoute est somptueuse.
Pour aller plus loin, il faudrait établir clairement un protocole pour le fenêtrage à appliquer lors des mesures au point d'écoute, ainsi que d'autres règles encadrant les conditions de mesures, mais une fois la phase corrigée tout devient tellement plus logique, visuel et prévisible que chacun pourra s'adapter.

Nous disposons aujourd'hui de logiciels fabuleux gratuits avec une interface graphique qui permettent d'un coup d’œil de se rendre compte si on se plante ou pas (REW, WinISD, Audacity, RePhase, version d'essai de CoolEdit Pro) Je considère que si on doit ressortir la calculatrice ou une batterie de formules pour régler une quelconque partie de son système, c'est que la méthode est dépassée ou mal réfléchie.
Cordialement.

Luis

jaffar

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Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #35 le: juin 26, 2018, 18:59:15 pm »
Etmo . Je dois avouer que , de prime abord , je n'ai rien compris à vos explications . Et puis j'ai réfléchi et je me suis dit la chose suivante : la référence acoustique remplace ni plus ni moins que le loopback que j'utilise avec ma méthode . REW se sert de cette référence pour estimer le temps de traitement du signal . C'est ce qui lui permet ensuite d'estimer le délai entre deux mesures . Je n'ai pas encore bien pigé comment , mais peu importe .

Problème : avec cette méthode quel écart REW mesure t'il ? L'écart entre les débuts d'impulsion ou bien les pics d'impulsion ? la question est d'importance : en effet en filtrage classique il faut aligner les débuts d'impulsion ( et oui , tout le monde n'est pas au brickwall ) . Est il possible de paramétrer REW pour choisir cette option ?

Etmo

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Re : Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #36 le: juin 26, 2018, 21:30:15 pm »
Etmo . Je dois avouer que , de prime abord , je n'ai rien compris à vos explications . Et puis j'ai réfléchi et je me suis dit la chose suivante : la référence acoustique remplace ni plus ni moins que le loopback que j'utilise avec ma méthode . REW se sert de cette référence pour estimer le temps de traitement du signal . C'est ce qui lui permet ensuite d'estimer le délai entre deux mesures . Je n'ai pas encore bien pigé comment , mais peu importe .

Oui  c'est une sorte de boucle de retour pour faite un évènement de référence dans l'enregistrement de la mesure  du sweep.

Problème : avec cette méthode quel écart REW mesure t'il ? L'écart entre les débuts d'impulsion ou bien les pics d'impulsion ? la question est d'importance : en effet en filtrage classique il faut aligner les débuts d'impulsion ( et oui , tout le monde n'est pas au brickwall ) . Est il possible de paramétrer REW pour choisir cette option ?

La manipulation donne l'instant du pic d'impulsion par rapport au tweeter de référence.
Sur certaine voie cette instant est négatif ce qui est impossible si le début de l'impulsion était la référence, de plus la référence ne servirait à rien.  Sinon autre explication, je viens de fabriquer la machine à remonter le temps!!!!!
« Modifié: juin 26, 2018, 21:45:02 pm par Etmo »

jaffar

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Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #37 le: juin 27, 2018, 11:23:06 am »
En fait cet "outil" de REW a été créée , je pense , pour calculer les délais des différentes voies d'un système home-cinéma . D' ou la référence sur le pic d'impulsion d'un tweeter , nettement moins sujette à interférences dues aux réflexions ( facile à fenêtrer ) . Votre utilisation "hors norme" de cet outil est un "pis-aller" pour éviter une méthode plus contraignante techniquement . J'aimerais une démo comparant les résultats de votre méthode à une plus "carrée" .

Etmo

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Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #38 le: juin 27, 2018, 12:15:52 pm »
Oui mais qu'elle est votre méthodes plus "Carré"? C'était la question fondamental de cette discussion. Proposer une procédure à suivre avec les moyens à notre disposition. Le reste c'est du bavardage.

Il n'y aucune mise en garde  à ce niveau sur documentation, mes mesures sont reproductibles avec une faible dispersion.

jaffar

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Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #39 le: juin 27, 2018, 17:28:16 pm »
J'ai longtemps tourné avec une vieille version de REW : pas ce type d'outil à l'époque . La méthode qui semble faire consensus est un alignement des débuts d'impulsion pour le filtres classiques et des pics pour les brickwall . Les pics c'est facile à déterminer , le début de l'impulsion beaucoup moins . Ou faut il placer le zéro ? Le début d'impulsion se situerait la ou la courbe de phase minimum résultante serait la plus plate . Dans une vidéo sur youtube on voit comment faire manuellement avec CLIO . Hors il semble que aujourd'hui le placement du zéro soit fait automatiquement avec REW afin d'optimiser la phase minimale ce qui n'était pas le cas avant .

J'ai procédé comme suit : j'ai construit des boites permettant de charger les hps que je voulais aligner . Une boite par hp . Les hps étaient centrés au même endroit sur les façades de ces boites . J'ai positionné mon micro dans l'axe à une distance suffisante pour être dans le champs lointain du hp de plus grand diamètre . Les boites étaient positionnées sur un pied dont le rebord du plateau me servait de référence . Je mesure chaque hp l'un après l'autre en positionnant les boites au même endroit sur le plateau . Ainsi je suis sur de faire une mesure exactement dans le même axe pour chaque hp . Les mesures sont faites avec une voie de la carte son bouclée sur elle même ( menu analysis "use loopback as timing reference ) et sur une seule octave autour de la fréquence relais choisie . Ensuite j'utilise le "estimate impulse response delay" pour chaque mesure . Puis je fais la différence .

Utilisateur pendant longtemps de filtre actif analogique DBX LR24 , cette procédure a révolutionné le rendu de mon système . Aujourd'hui je suis passé au mini DSP avec les mêmes délais ( toujours les mêmes hps ) . Je ne sais pas si cette méthode est parfaite mais elle a très bien fonctionné pour moi .
« Modifié: juin 27, 2018, 18:00:40 pm par jaffar »

Etmo

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Re : Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #40 le: juin 30, 2018, 17:19:50 pm »
Extrait d'une autre discussion : Visible personne a fait d'objection sur la méthode. Je site :

Pour faire l’alignement en phase des hauts parleurs la méthode qui a fonctionnée du premier coup sur quatre voies sans se faire des nœuds à la tête était la suivante :

Je mesure l’impulsion sur une fenêtre large mais une bande de fréquence très étroite  au milieu de la zone d’écoute. Le micro est à la hauteur des oreilles des auditeurs et à la distance d’écoute. Les transducteurs sont non filtrés. Fréquence basse de la mesure Fc/1.5, fréquence la plus haute de la mesure Fc x 1.5

Avec cette méthode, on est certain que l’impulsion se superposera parfaitement dans la bande de fréquence concernée au point d’écoute et cela permet de vérifier la polarité en regardant le sens de l’impulsion. C’est utile avec des amplis qui ne sont pas toujours identique sur chaque voie (Polarité inversée, temps de réponse différent).

Il est bien évident que la coupure dans ce cas doit se faire à une fréquence ou le haut-parleur déphase peu.

Quand on a mesuré l’écart relatif entre l’impulsion des haut-parleurs haute et basse fréquences au point de coupure, il très facile ensuite d’appliqué un Cross Over optimisé.

Exemple  Bw 24db/octave & Bessel 12db/octave
Le délai en ms sur la voie haute sera : (T(basse) – T(haute)) + 1000/2xFc
T(haute) et T(basse) correspond au temps où se situe le pic d’impulsion des voies respectives (en ms).
Si le délai obtenu est négatif, il faudra simplement appliquer le délai à la voie basse en valeur absolu.

On applique cela aux différentes fréquences de coupure en additionnant tous les délais.

Pour mesurer le canal droit utilise le tweeter gauche en référence et l'inverse pour le canal gauche. Voir image pour une coupure à 120 Hz mesure entre sweep de 80 à 180 Hz

Mise en garde : Il faut être très  prudent et concentré les HP sont non filtrés pendant les mesures. Ne pas oublier de couper voir même débrancher les tweeter pendant les mesures raccord de basse fréquence.

Pour compléter le précédent message, ci-joint les mesures ayant servies au calcul des délais de chaque voie :
- Mesures voies en proximité pour vérification des phases et distorsion.
- Mesures voies au point central d'écoute sur chaque voie, contrôles avec superposition de deux voies autour de la fréquence de coupure.
- Mesures canaux gauche et droite sur plusieurs point de la zone d'écoute.
- Une images des réglages du DSP
- Le fichier excel pour le calcul des délais avec filtres Bw24db/octave et Bessel 12db/octave.

Mesures4Voies.zip

Vous remarquerez que les mesures droites sont décalées d'environ 7ms car dans ma procédure de mesure, le canal gauche était  déja mesuré et réglé au niveau des délais de chaque voie. Ce qui prouve que la tweeter gauche de référence a bien servi au positionnement du pic d'impulsion dans le temps des mesures droites.


« Modifié: juin 30, 2018, 17:24:20 pm par Etmo »

gug42

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Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #41 le: juillet 23, 2018, 18:37:12 pm »
Bonsoir à tous, Bonsoir Etmo,

Merci d'avoir pris le temps de partager cette méthode !

Un question certainement bête .. mais bon avant de casser quelque chose : 
Je ne comprends pas l'utilisation du tweeter comme référence de temps pour un signal entre 400 et 900 Hz par exempte ? Ne serait ce pas nécessaire de prendre le medium opposé comme référence de temps ?

En tout cas je trouve très élégant votre approche, du peu que je panne au sujet :
- enceinte opposée pour mesurer la différence de temps relative entre deux HPs de la même enceinte
- limitée la mesure sur une plage de fréquence atour du raccord pour éviter les perturbations.

Ah une autre question, la méthode de calcul est elle bien différente si la pente du filtre numérique est plus forte (48db/octave par exempe) ?


Merci d'avance !


Etmo

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Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #42 le: juillet 24, 2018, 18:39:52 pm »
Bonsoir à tous et toutes,


J’ai moi-même tâtonné pour trouver cette méthode.

Si votre médium est capable de reproduire les fréquences aigues du signal de synchronisation, c’est effectivement plus prudent au niveau risque. Par contre, dans le cas contraire, il est préférable de maintenir le filtre sur ce tweeter de référence pour le protéger en cas fausse manipulation (inversion gauche droite par exemple). La fréquence du signal de synchronisation est me semble-t-il imposé (A vérifier dans les paramétrages de rew). Dans tous les cas elle ne dépend pas des fréquences qui seront mesurées.

Attention, le calcul qui prend en compte un décalage temporel supplémentaire de 1/2xFC pour la voie haute du cross over est bien sûr dépendant du choix des filtres utilisés : Bw 24db/Octave pour le passe bas et Bessel  et 12Db/octave pour le passe haut. Cette combinaison de filtre est utilisable sur toutes les versions de filtre MiniDSP. C’est un cross over optimisé à faible déphasage et à faible variation SPL. Ne vous faites aucune illusion sur les filtres à pentes plus fortes IIR, le résultat est moins bon dans tous les cas à cause de la distorsion de phase.

Les seuls filtres à pentes raides qui fonctionnent sont des filtres de type FIR. Dans ce dernier cas, il faut que votre DSP le permette (comme le MiniDSP 2x4HD). De plus, c’est rarement applicable pour les coupures à basse fréquence car le nombre de taps nécessaires au calcul augmente avec la  diminution de la fréquence de filtrage.

Cordialement

Etienne

gug42

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Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #43 le: juillet 24, 2018, 19:11:50 pm »
Bonsoir Etmo,

Merci de votre réponse détaillée, et d'avoir pris le temps de l'écrire :)

Concernant la fréquence utilisée pour le calage initiale, je vas essayer de trouver l'info, dans les paramètres ou la doc. Noté pour la décorrélation des fréquences de mesure et de la fréquence de calage.

Souhaitant assembler les HPs, sans filtres, je débrancherais les HPs non concernés par les mesures.

Merci pour les infos concernant les filtres, leurs pentes, et l'impact sur le déphasage. Je resterais donc sagement sur : "Bw 24db/Octave pour le passe bas et Bessel  et 12Db/octave pour le passe haut".

J'ai choisi le minidsp nanaAVR HDA ne supportant pas les filtres FIR. J'ai fait ce choix pour plusieurs raisons pratiques :
- Utiliser la même paire d'enceinte pour les films et la musiques. 2x3 voies en actif, +1 centrale. (Pas besoin du caisson vue comment elles descendent déjà bien bas). Et les surround bah ça fait 1an que je me pense et ca ne manque pas ...
- Mes lecteurs disposent tous d'une sortie HDMI

Merci encore.

Etmo

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Re : Calage temporel des hp avec rew
« Réponse #44 le: juillet 24, 2018, 20:46:24 pm »
Le fait de mettre un caisson de basse n’est pas une obligation si la voie basse ne monte pas trop haut. Trois octaves maximum et surtout en dessous de 250Hz. Dans le cas contraires, c’est un compromis qui n’est pas sans impacte quand le signal devient complexe et avec un SPL élevé.

Personnellement et dans la mesure où je le pouvais au niveau volume, je suis passé à 3 voies plus un caisson clôt nono dédié aux fréquences de 20 à 100Hz.  J’ai également abandonné le 5.1 sans aucun regret. Pour les mêmes exigences de qualité, je n’utilise plus de solutions BR.

Votre son, a-t-il bien évolué avec ce calage ?