Auteur Sujet: DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies  (Lu 1737 fois)

MRod

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DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« le: mai 12, 2018, 14:47:21 pm »
Salut à tous,

Cela fait un moment que je ne suis pas passé par là.

La dernière fois que j'ai posté sur ce forum c'était pour demander de l'aide pour la conception d'une enceinte passive 3 voies (Kappa 15LF, Alpha 8MR, CP22, filtre Bcorde) pour une utilisation hifi. J'ai entre temps monté un prototype, le Kappa chargé dans 120L environ, que j'ai écouté pendant quelques semaines. J'ai trouvé le son agréable, étonnamment précis dans les médium-aigus, ça descend bien mais le Kappa est peut-être coupé un peu haut pour cette utilisation.

Ma conclusion: très bonne enceinte pour sonoriser de petits espaces mais ça ne correspond pas au son que je voudrais dans mon salon. Toutes les fois où j'ai réécouté mes CG7 400X, je me suis rendu compte que je pourrais pas renoncer au son du moteur.

J'ai donc décidé d'utiliser les HP en ma possession pour faire une enceinte 3 voies, filtrage actif: 12PLB76, DE250, H100. Coupé à 1600 Hz, 24db L-R, je trouve le moteur pas mal mais idéalement, j'aimerais couper le 12PLB à 1200 Hz max.

D'où ma question: Je sais que beaucoup coupent plus bas avec le H100 mais en dessous de 1600 Hz, je commence à ressentir les limites du moteur (ou du couple?). Est-ce qu'avec le HF64 ou HF94, j'aurai un meilleur résultat? Quelle différence notable entre ces deux pavillons hormis la dispersion horizontale? Je vois que le HF94 est moins profond.

Si je n'ai pas de différence significative en passant au HF64 ou 94, je pense garder les H100 et prendre des 10MI100. En bas, les Kappa.
Si je passe au HF64 ou 94, je garde les PLB. En bas: un seul 18P1200nd.

Voilà, si je pouvais avoir quelques avis, je vous en serai reconnaissant  :)


Tonipe

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #1 le: mai 12, 2018, 15:30:42 pm »
Bonjour

Si le but est de descendre le plus bas possible en fréquence, C'est le pavillon le plus long qui en est le plus capable, le HF64.
https://www.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/rcf/HF94.pdf
https://www.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/rcf/HF64.pdf
Au vu des courbes, la différence de directivité est bien visible, la différence de bande passante ne l'est pas.

Cordialement, Dominique

MRod

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #2 le: mai 12, 2018, 17:11:32 pm »
Merci Dominique pour cette réponse prompte. Je retiens déjà HF64. Je devrais donc pouvoir couper à 1200 Hz sans trop tirer sur la compression...

Si le but est de descendre le plus bas possible en fréquence, C'est le pavillon le plus long qui en est le plus capable

Certains données constructeurs me laissent perplexes. Si on prend le pavillon H1-9040P, il fait 20 cm de profondeur et pourtant CELESTION recommande une fc mini à seulement 1500 Hz.
Si on prend le MRH-200 qui fait sensiblement les mêmes dimensions, MONACOR recommande une fc mini à 1000 Hz.  :refl:

Tonipe

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #3 le: mai 12, 2018, 17:27:24 pm »
Un calcul en pavillon exponentiel est très simple et très rapide.
http://petoindominique.fr/php/pav.php à calcul inversé.

Nous connaissons la surface de gorge, de bouche et la longueur.
Donc nous pouvons calculer la fréquence théorique de coupure.
Et même si l'hypothèse des ondes planes n'est pas la meilleure, dans votre cas nous ferons la même erreur, donc le classement des pavillons restera juste.

Si nous prenons une gorge de 1" = 5.07 cm2, une bouche de 21x21 = 441 cm2 et une longueur de 20 cm = 0.2 m :
M = 1 / 0.2 * LN(441 / 5.07) = 22.33 m-1
F = 344 * 22.33 / 4 / Pi = 610 Hz.

Si la loi d'expansion réelle est hyperbolique, le pavillon est utilisable à partir de 611 * 2^1.5 = 1730 Hz.
C'est Celestion qui donne les chiffres les plus justes.
Il va falloir trouver des pavillons plus grands.

Cordialement, Dominique

MRod

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #4 le: mai 13, 2018, 04:27:21 am »
Merci Dominique pour ces précisions.

Je suis allé sur le lien et c'est un peu technique pour moi mais j'ai quand même sorti la calculatrice. Je suis un peu fatigué et je dois vérifier mes calculs mais je trouve que, théoriquement, la fc du H100 est de 2000 Hz environ et le HF64 et H1-9040P de 1600 Hz environ. Je me suis trompé quelque part ? :s

Tonipe

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #5 le: mai 13, 2018, 08:33:49 am »
Bonjour

Quelles sont vos 3 valeurs de calcul pour chacun des pavillons ?
Vous avez bien pris le Log népérien et pas le décimal, LN et pas LOG ?

Cordialement, Dominique

OH

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #6 le: mai 13, 2018, 16:36:13 pm »
Bonjour,

Une DE250 utilisée en Hi-Fi descend théoriquement jusqu'à 800Hz lorsqu'elle est associée à un pavillon RCF H100. C'est la coupure acoustique de cet ensemble, ce qui peut être comparé avec d'autres associations, comme ici par exemple:
https://drive.google.com/file/d/0BwTS40IaQa16Y2RjZTYyZmEtNTA2Ni00OTQwLWFjMjMtZDAxYWQzODg4MzNj/view.

Cependant, rien ne dit que c'est écoutable à 800Hz...! Vous avez constaté vous-même les limites de ce couple sous 1600Hz. Et quand B&C indique une coupure électrique préférable vers 1600Hz, il y a certainement une raison...
Sans en faire une généralité pour d'autres pavillons 1" du commerce, je pense qu'une coupure électrique vers 1600Hz est préférable à la DE250 pour que la pente du filtre soit respectée au moins sur une octave en-dessous de la coupure (comme on le fait pour n'importe quel autre HP) et cela même si le pavillon est capable de descendre en théorie encore plus bas.

A la page 8 de ce document: http://francis.audio2.pagesperso-orange.fr/Comparaison_1pouce.pdf, vous constaterez sur le "waterfall" de la DE250 que l'amortissement est moins bien maîtrisé, supérieur à la milliseconde sous environ 1600Hz qu'au-dessus, et montre une résonance marquée vers 500Hz! (Mesure faite sur pavillon FD700 de La Maison du Haut parleur)

Je vous conseille de lire cette page très instructive: https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-2-comment-choisir-les-hp. Il y a plein d'informations sur la DE250 et la H100, ainsi que des associations avec des HP12 et même 15".

Par ailleurs, je vous recommande cette lecture:
https://drive.google.com/file/d/0BwTS40IaQa16ZWM4M2FhMDEtYzFiYi00ZGYwLTg5MmUtNzNjNzdkOTI5OTAx/view, qui concerne le filtrage d'un 15MI100 au couple DE250/H100 dont la coupure est passée de 1400Hz à 1600Hz... pour plus de précision à l'écoute!

Si une coupure plus basse est nécessaire, une compression 1,4" est à envisager, voire une 2", avec ce que cela implique sur la taille du pavillon à lui marier.
Si une compression 1" est conservée avec une coupure vers 1600Hz comme limite basse acceptable, il faut peut-être revoir le HP de grave pour lui ajouter un médium 6 ou 8"...

Pour en discuter
Cordialement
Olivier

tonton

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #7 le: mai 13, 2018, 19:27:55 pm »
Bonsoir,

Merci pour tous ces liens super intéressants. J'en connaissais quelques-uns mais pas tous.
H100 + DE250, pour l'utiliser depuis au moins 4 ans, je dirais que ça matche et marche très bien.
Moi, j'entends rien qui craint, entre 1000hz et 1600hz. Au moins en hifi. En sono, ça risque de tousser.

En filtrage LR12, coupure électrique à 1600hz, veut dire raccordement à -6dBs à 1000hz.
De plus, cette compression présente un profil de CR droit mais légèrement descendant vers l'aigu, ce qui implique, pour corriger, de couper plus vers 1900hz environ pour raccord à 1000hz, ou bien raccorder à 800hz en gardant fc=1600hz. Donc, ça passe à l'aise. Encore plus à l'aise avec un pavillon Supravox ou Arai A-480.
J'ai d'abord essayé le filtrage Butterworth 12. Pas bien car pas assez d'égalisation du haut medium (agressif).
Je n'ai pas essayé en 18dBs/oct, mais à mon avis, avec les pentes de coupures raides, il faut rajouter la petite cellule RC dans le filtre pour corriger la courbe.

Ce genre de machin, compte tenu du rendement et de l'atténuation nécéssaire, et en utilisation hifi, ça ne prend jamais plus de 1 watt dans le buffet.

En ce moment, j'écoute la DE 250 avec le pavillon ME45. Bien, mais je préfère quand-même le son avec le H100.

Cordialement
« Modifié: mai 13, 2018, 19:53:15 pm par tonton »

Tonipe

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #8 le: mai 13, 2018, 19:48:14 pm »
Bonjour

Citer
En filtrage LR12, coupure électrique à 1600hz, veut dire raccordement à -6dBs à 1000hz.

Cela veut dire raccordement à -6 dB à 1600 Hz.
La définition d'un filtre LR, c'est le raccordement à -6 dB.
La définition des filtre BUT ou BES, c'est le raccordement à -3 dB.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #9 le: mai 14, 2018, 00:54:25 am »
Bonjour
La définition d'un filtre LR, c'est le raccordement à -6 dB.
La définition des filtre BUT ou BES, c'est le raccordement à -3 dB.
Cordialement, Dominique
C'est si les voies ont le même type de filtre des deux côtés mais c'est pas obligatoire et c'est pas ça dans tous les cas. Par exemple il  peut y avoir une combinaison LR en passe-bas, BUT en passe-haut.
Quand ils sont d'ordre 2, la fréquence nominale de ces filtres est la fréquence caractéristique, à ne pas confondre avec la fréquence de coupure qui indique la frequence où l'atténuation est -3 dB, et il faut en préciser le coefficient de surtension pour les ordres 2, un LR c'est 0.5, un BUT 0.707, un BES 0.577
Un filtre LR2 présente 6 dB d'atténuation à sa fréquence nominale qui est aussi sa fréquence caractéristique mais sa fréquence de coupure se situe à 0.642 ou 1.56 fois de cette fréquence nominale. Si les deux voies sont filtrées en LR, le raccordement se fait à -6 dB. Ce qui donne une réponse plate de la somme des pressions acoustiques parce que les HP, avec l'un en polarité inversée, rayonnent en phase   
Un filtre  BUT2 a ses fréquences nominale, caractéristique et de coupure identiques. Si les deux voies sont filtrées en BUT2 et que le raccordement se fait à -3 dB pour chaque voie, la somme présente une crevasse en polarité des HP identique et une bosse de +3dB si un des HP est en polarité inversée, c'est pourquoi cette formule n'est pas appliquée telle quelle.  Si les deux voies sont en BUT3 et que le raccordement se fait à -3 dB, la somme est plate, car il y a un déphasage constant de 90° entre les voies.
Avec un filtre BES2, on indique habituellement sa fréquence nominale comme étant celle de sa fréquence de coupure.
En prenant pour les voies des filtres BES2 à fréquences de coupure à 0.7 et 1.45 fois la fréquence de raccordement, on arrive à une somme des pressions acoustiquee presque plate. Le raccord se fait à -6 dB.
Siméon
« Modifié: mai 14, 2018, 08:00:02 am par etsimonogn »

MRod

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #10 le: mai 14, 2018, 15:50:59 pm »


Quelles sont vos 3 valeurs de calcul pour chacun des pavillons ?
Vous avez bien pris le Log népérien et pas le décimal, LN et pas LOG ?



Honnêtement, je sais plus. Je me disais bien que c'était pas juste. Je vais le refaire quand je serai plus tranquille.

À dire vrai, tout ça est très technique pour moi. J'ai toujours eu jusqu'ici une approche très pratique, plutôt "expérimentale" de l'écoute musicale. Je me base aussi beaucoup sur l'avis des utilisateurs (approche très subjective, je le conçois). Mais la théorie est importante aussi...


Il va falloir trouver des pavillons plus grands.


J'avais déjà regardé ce qui est disponible sur le marché et j'en avais pas trouvé de si grands (J'ai vu dans les archives de BEYMA qu'ils en faisaient de grands). Et je ne saurai pas en fabriquer...


Moi, j'entends rien qui craint, entre 1000hz et 1600hz. Au moins en hifi. En sono, ça risque de tousser.


Moi, c'est en hifi.

Merci OH pour les liens. Je vais aussi les lire à tête reposée.


Si une coupure plus basse est nécessaire, une compression 1,4" est à envisager, voire une 2", avec ce que cela implique sur la taille du pavillon à lui marier.
Si une compression 1" est conservée avec une coupure vers 1600Hz comme limite basse acceptable, il faut peut-être revoir le HP de grave pour lui ajouter un médium 6 ou 8"...


Oui, idéalement, c'est ce que j'aurais souhaité pour une coupure à 1000 Hz de la compression. Je lis beaucoup d'avis positifs sur la CP-755 TI. Mais aujourd'hui, mon budget me permet davantage une paire de médium à cône 10" qu'une paire de compressions 1,4" ou 2" avec leurs pavillons.

J'avais aussi envisagé l'option du médium 8". Je l'ai même essayée. Sur la voie médium: 12PLB76+Alpha 8mr en filtrage passif, fc:800 Hz pente : 12/6. Et je reprenais en haut avec la DE160 vers 2,5 Khz. J'ai aussi essayé en passif le 8MR + DE160, fc : entre 2 et 3 Khz, pente : 12/12. Dans les deux cas, c'était beaucoup mieux, plus détaillé, plus d'impression de "trou" entre le 12" et la compression. Mais ça m'oblige à rajouter un HP, ce que j'aimerais éviter.  C'est pourquoi j'ai acheté la DE250 pour couper plus bas et mettre uniquement le 12".

Si je peux couper la DE250 entre 1000 et 1200 Hz sur le HF64 au dessus du 12PLB76 pour une écoute de faible à moyen volume, je serai plutôt content...
« Modifié: mai 14, 2018, 16:59:53 pm par MRod »

OH

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #11 le: mai 14, 2018, 19:02:00 pm »
Bonjour,

MRod, je comprends votre position actuelle, il y a parfois des compromis auxquels il faut se résoudre. Néanmoins un 8" ne me semble pas justifié pour combler le "trou", un 6,5" étant suffisant.
A la lumière des commentaires de Tonton, merci à lui pour son retours d'expérience, une configuration avec votre 12"- DE250+H100 fonctionnera certainement en Hi-Fi; mieux qu'avec la DE160 a priori.  Je ne suis pas certain qu'une HF64 ou 94 vous apporte un réel plus par rapport à la H100.

Pour mon projet en-cours, 12"- 6,5"- DE250+H100, j'ai pris le partie de couper la compression vers 1800Hz, le 12" étant coupé vers 500Hz pour le faire travailler dans le domaine omnidirectionnel (peu d'affaiblissement en-dehors de l'axe principal). Dans ces conditions, impossible de se passer d'un médium, mon choix s'est porté sur un 6,5" suffisant pour couvrir la bande 500-1800 (également dans le domaine omnidirectionnel) avec homogénéité.

Je ne m'interdit d'ailleurs pas de revenir à deux voies, Tonton m'ayant rassuré sur ce point  ;)

Cordialement
Olivier

MRod

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #12 le: mai 14, 2018, 20:50:44 pm »

une configuration avec votre 12"- DE250+H100 fonctionnera certainement en Hi-Fi; mieux qu'avec la DE160 a priori.  Je ne suis pas certain qu'une HF64 ou 94 vous apporte un réel plus par rapport à la H100.


Je n'ai écouté cette configuration que quelques heures. Je vais encore faire quelques essais avec coupure entre 1000 et 1600 Hz. Vu le nombre de personnes qui utilisent le couple DE250/H100 dans cette plage de fréquence, je devrais effectivement pouvoir arriver à un compromis. Le problème est que je n'aime plus vraiment le son du 12PLB76 au delà de 1300 Hz.

Merci pour vos avis


MRod

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #13 le: mai 15, 2018, 01:22:47 am »
Quelles sont vos 3 valeurs de calcul pour chacun des pavillons ?
Vous avez bien pris le Log népérien et pas le décimal, LN et pas LOG ?

Oui j'ai bien pris Ln. Quand je refais le calcul de votre exemple, je trouve le même résultat.

Je recommence. Pour le H100, je prends SG=5,07 cm2, une bouche de 20,5*20,5=420,25 cm2 et une longueur de 14,4 cm=0,144 m

M=1/0,144*Ln(420,25/5,07)=30,67 m-1
F=344*30,67/4/Pi=839,58 Hz. J'arrondis à 840 Hz

840*2^1,5=2375 Hz

 :refl: ça peut pas être ça. Quelle valeur n'est pas bonne?

OH

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Re : DE250/HF64 ou HF94 pour enceinte 3 voies
« Réponse #14 le: mai 15, 2018, 13:52:49 pm »
Bonjour MRod,

Je ne vois pas de valeur erronée dans votre calcul, je pense plutôt que la formule adaptée à une loi d'expansion hyperbolique ne s'applique pas au H100, sans doute parce-que la loi d'expansion de ce pavillon n'est pas hyperbolique! Je ne connais d'ailleurs pas quelle loi est utilisée dans son cas, sauf qu'il s'agit d'un pavillon à directivité contrôlée, loi(s) certainement plus complexe(s) que l'hyperbole!

Le problème est que je n'aime plus vraiment le son du 12PLB76 au delà de 1300 Hz. Nous y voilà!

Prodance http://www.prodance.cz/ réalise beaucoup d'essais sur les HP de la production actuelle, par chance le 12PLB76 figure parmi la longue liste de HP testés, ce qui permet de récolter quelques infos supplémentaires que ne donnent pas les fabricants.
Voici le test de Prodance: http://www.prodance.cz/protokoly/12PLB76.pdf

Sur le diagramme de réponse en fréquence page 2, on voit quelques similitudes avec la courbe fournie par B&C ici:
http://www.bcspeakers.com/en/products/lf-driver/12-0/8/12plb76, mais cette dernière est plus plate et plus flatteuse que celle de Prodance, pas rédhibitoire mais quand même à signaler.
Là où ça se complique un peu à mon avis, c'est sur le diagramme de waterfall juste en dessous! On y voit clairement une résonance marquée vers 800Hz en plus des résonances apparaissant dès 1500Hz environ, puis entre 2k et 4kHz auxquelles on s'attendait sur la courbe de réponse.

Vos impressions au-dessus de 1300Hz peuvent-elles venir de là?

Une solution possible serait de filtrer en Butt18 JMLC à 1500Hz -6dB (1300Hz -3dB / 1720Hz -3dB), au besoin faites des simulations ici:
http://petoindominique.fr/php/filtreimp.php, en forçant la fréquence de coupure du passe-bas et du passe-haut à la fréquence centrale voulue, si elle est inférieur à la valeur par défaut (1k8Hz) donnée par le calculateur pour la DE250. NB: passe-bas "en phase", passe-haut "en opposition de phase"

Cordialement
Olivier