Auteur Sujet: Premier projet : 2 voies, 31cm, ... Sensibilité > 93 dB/W/m  (Lu 4679 fois)

gug42

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Bonjour à tous,

Je viens demander conseils pour mon potentiel projet.

Je souhaiterais disposer d'une paire d'enceintes de sensibilité élevée, si possible 97 ou 98 dB / W / m (impossible), et pouvant se passer d'un caisson. La taille des enceintes pourra être compatible avec un HP de 30cm. Le 38cm risque d'être trop volumineux.
Le HP de 30cm me semble être un compromis intéressant entre le volume de l'enceinte et le rendu subjectif dans le bas du spectre.

La pièce est et sera dans les 15 à 20m². L'auditeur sera situé à environ 2 mètres.
Le budget total serait entre 500 et 1000 € pour la paire d'enceintes.... est ce réalisable ? réaliste ? A voir en fonction des résultats potentiels ... quelle qualité réalisable avec 500€ ? Augmenter le budget apporterait un faible écart ou un grand écart ? 
Dans l'absolue je préfère reporter le projet pour économiser si un budget supérieur permettrait un gain qualitatif important.

Concernant le nombre de voies, large-bande, 2 voies, 3 voies, je n'ai malheureusement aucun avis ... toutes les options me conviennent ... en fonction du résultat et du coût.

De ma compréhension :
- Large Bande : avantage aucun filtre, par contre, la physique me fait dire qu'un seul HP est limite pour restituer aussi bien du 40 Hz (volume d'air à bouger et faible fréquence) et du 15kHz  (vibre/bouge très vite mais faible volume d'air) ? De mes quelques lectures le Fane 12" 12-250 TC s'en sortirait étonament bien du à une techno appelée "tri cône"
- Deux voies : filtre relativement simple, une enceinte du 35 hZ jusqu'à ... heu  :refl: .. le tweeter ...  ou alors un HP pour le bas du spectre, et un autre à partir du bas-medium ?
- Trois voies : les inconvénients semblent être le coût et la complexité du filtre ...

Concernant la réalisation pratique :
- Je possède très peu de matériel : une visseuse/perceuse, une dremel, un "grand" serre-joints, deux petits.  Pas de perceuses colones
- Le "double trou" pour le HP, feuillure (?) : Est ce juste une raison cosmétique (les bords des enceintes sont sur le même plan que la planche) ou alors une question de résultats. Edit : des réponses ici : http://www.petoindominique.fr/php/phase.php
- Puis je faire les trous de HPs via une scie cloche ou encore une dremel avec le petit outil https://www.dremeleurope.com/ch/fr/guideded%C3%A9coupecirculaireetparall%C3%A8ledremel%C2%AE-392-ocs-p/
- L'intérieur de l'enceinte peut-il être assemblée qu'avec des pièces se recoupant à angles droits ? D'ailleurs j'ai regarder quelques phots sur internet ... et bon nombre de conception existe ...

Pour l'assemblage du filtre, s'il existe, pas de soucis. A partir d'un schéma je serais commander les pièces nécessaires et les assembler, câblage en l'air.

Bref je pars de loin, et j'aurais grand besoins de votre aide, de vos conseils et indications !
Déjà mon projet est il réaliste et réalisable ? Les différentes contraintes, le besoin et les compromis sont ils conciliables ?

Edit : je lis actuellement le site petoindominique.fr et les autres sujets .... je me sens perdu ..  :A
Edit2 : j'ai essayé d'utiliser http://petoindominique.fr/php/mysql_multibr1.php ou http://petoindominique.fr/php/mysql_multiclos1.php .... une poule et un couteau !

D'ailleurs enceinte close ou bass reflex ? Aucune idée ... :(

Merci d'avance !
« Modifié: juin 05, 2018, 09:03:29 am par gug42 »

Tonipe

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Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #1 le: mai 27, 2018, 16:52:49 pm »
Bonjour

Sensibilité et fréquence de coupure basse ne sont possible que dans un grand volume d'enceinte.
Si vous voulez un volume d'enceinte raisonnable, il faudra faire un compromis sur l'un des deux autres paramètres.

Comment s'en rendre compte ?
http://petoindominique.fr/php/mysql_multibr1.php
avec
Diamètre = 31 cm
Volume = 80 L (une autre valeur est possible)
Sensibilité comprise entre 92 et 99 dB
F à -3 dB inférieur à 60 Hz
Trié par sensibilité décroissante

La tendance se lit sur la dernière colonne, F-3 :
- Les valeurs les plus élevées sont en haut du tableau, avec une sensibilité élevée.
- Les valeurs les plus basse sont en bas du tableau, avec une sensibilité faible.

A vous de trouver votre bon compromis, volume, sensibilité F-3...

Y arrivez vous ?

Pour l'instant je n'ai pas répondu à vos questions, j'essaye simplement de vous faire prendre conscience des compromis qu'il faudra faire.

Cordialement, Dominique

OH

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Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #2 le: mai 27, 2018, 17:18:27 pm »
Bonjour gug42 et bienvenu dans le forum !
Dominique vous alerte sur les critères de définition de votre besoin, j'enfonce le clou (amicalement) !

Qu'est qui motive le 97-98dB de votre projet ? Dans l'absolu, pour une écoute à 2m dans une pièce de 20m², ça ne sert pas à grand chose à moins que vous ayez un ampli à tube classe A single-end de 8W...?!

Pour le budget, je n'ai pas trop d’inquiétude, on doit pouvoir faire deux bonnes enceintes pour moins 1000€, si vous êtes adroits de vos mains et investissez quand-même dans une scie sauteuse, on doit même pouvoir le faire pour 500€.

La scie sauteuse servira à faire les trous des HP ! Pour la feuillure la solution consiste à coller deux planches l'une sur l'autre; la première est percée au diamètre d'encastrement du HP et la deuxième au diamètre extérieur du HP, concentrique au premier. Une fois collées, le baffle permet un montage affleurant de la collerette du HP, c'est propre et facile à faire avec peu de matériel.

Encore une question désolé, quel est votre volume d'enceinte maximal acceptable?

Cordialement
Olivier

gug42

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Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #3 le: mai 27, 2018, 18:11:48 pm »
Bonjour Dominique, Bonjour OH,

Merci de vos retours. Je suis dur de la feuille et têtu, enfoncer le clou est une bonne chose ! Je suis venu pour ces conseils précieux, afin de réussir.

Donc compromis entre l'encombrement, la fréquence de coupure basse et le rendement.

Concernant les besoins :
- Absence de caisson de basses : sur un système audio il faudrait deux caissons de basse, et je vois déjà venir des problèmes de raccord, de cohérences, de réponses entre les enceintes et les caissons .... Je préférerais un système avec deux colonnes ayant un construction cohérente, kit à perdre de l'infra grave, ais je tord ?
- Sensibilité élevé : je souhaiterais approcher les systèmes à haut sensibilité car je me suis convaincu, au fil de mes lecteurs, de leurs potentiels qualité de rendu (dynamique, rapidité, précision, etc...).  De plus je souhaiterais pouvoir utiliser un ampli peu puissant mais qualitatif 10W ou 30W (transistor ou tubes). Bon ... si c'est impossible physiquement .... mais vraiment je souhaiterais ...
- Volume et encombrement : Le paramètre majeur serait la largeur : 40/45 cm. Concernant la hauteur, hum acceptable pour pouvoir travailler les planches, +/-150 cm ?

Merci pour les infos concernant le budget et la méthode, bonnes nouvelles :)  Toute question est une bonne chose, elle fait avancer les choix ;)
Je demanderais tout de même aux magasins de bricolage locaux s'ils sont en capacité de faire des trous ronds.

Pour l'outil, actuellement, je ne touche pas aux autres paramètres ?
Dans un volume de 120L, des HPs monacar SPH-300TC ou SP-30/200PA permettraient de descendre bas tout en ayant une sensibilité importante.
Questions subsidiaires : sont ils des HPs de qualité acceptable pour mon projet ? Que représente 120L ?

Et effectivement si j'augmente le volume, la sensibilité augmente et/ou la fréquence descends et le choix en HP est plus large.
Passer de 120 à 150L est très sensible.

Merci à vous  !
« Modifié: mai 27, 2018, 18:17:06 pm par gug42 »

dexter59

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Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #4 le: mai 27, 2018, 18:19:35 pm »
Bonjour

une enceinte de 45 cm de large de 1.5 m de haut et de 30 cm de profondeur fait déjà pas loin de 200 L utile.

Une enceinte de 120 L à la louche fera environ 1 m de haut 30 cm de profondeur et 45 cm de large, c'est à la louche hein, juste pour donner une idée.

Perdre un peu d'infra n'est pas super gênant dans l'absolu, surtout dans une petit pièce qui en ajoute naturellement. Et un 31 cm bien choisi même de haute sensibilité descendra un minima quand même. Vous pouvez revoir un peu votre copie en sélectionnant des Hp de 95 db aussi par exemple. Ça laissera peut être plus de choix.

Un petit ampli et des Hp a haute sensibilité ça se fait. C'est même une solution plutôt économique. Des HP de haute sensibilité ne sont pas forcément plus cher que des HP "normaux" par contre un ampli plus puissant pour les driver est souvent bien plus cher.

Pour le choix des HPs je n'ai pas d'avis.

bellino2

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Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #5 le: mai 27, 2018, 21:13:24 pm »
Bonsoir
vous citez:- Sensibilité élevé : je souhaiterais approcher les systèmes à haut sensibilité car je me suis convaincu, au fil de mes lecteurs, de leurs potentiels qualité de rendu (dynamique, rapidité, précision, etc...). 
compte tenu de votre piece environ 20m2 , j'ai fait pour un ami une enceinte avec 2xHM170718 en //  +tweeter monacor  DT 28N , on est a 95/96db et l'enceinte fait environ 50L et le rendu de ces hps bien reglés est un regal ( les hps aérogels sont precis, rapides , mms de 11.5gr)
imperatif un ampli assez doux genre marantz
bien a vous
bellino

gug42

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Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #6 le: mai 27, 2018, 21:34:18 pm »
Bonsoir,

Merci pour ces infos :) Je continue donc  8)
J'imagine qu'un certain volume doit également être prévu pour le ou les autres HPs non ?
Les HPs devront être cohérents entre eux j'imagine ?

Je reviens effectivement sur la sensibilité et la puissance de l'ampli : 
Pour entendre des graves, 30/40 Hz à un niveau d'écoute de 85 dB SPL, il faudrait à un mètre de l'enceinte  110 dB SPL.
Avec une enceinte proposant 95 db / W / m, alors il faudrait que l'ampli fournisse les +15 dB.
En prenant un doublement de la puissance tous les +3 dB, alors il faudrait un ampli d'une trentaine de Watts.

Donc le projet deviendrait :
- Sensibilité 95 dB / W / M
- Coupure basse 35/40 Hz à -3 dB. ... Heu en fait quelle serait la valeur interessante permettant de se passer d'un caisson ?  :refl:
- Taille de l'enceinte : 40cm de large, 130 à 150 de haut, 30 à 40 cm de profondeur.
- Volume pour le grave de 120 à 150 L

Est ce cohérent d'après votre expérience ?
Rajouter une deuxième HP de grave serait il également une piste pour augmenter la sensibilité de l'enceinte ? Hum j'imagine l'impédance divisée par deux ?

@Bellino : Très interessant ! Par contre je ne trouve pas le HP en question ? HM170718 ne me renvoi rien

Par ailleurs, je suis très impressionné par cette base de données et le moteur de recherche associé ! Vraiment très impressionant, un travail titanesque
Un grand merci de la partagé ainsi librement !

Je me pose deux questions :
- Un HP de 12" proposant 98/99 dB / W / M, à 40/45 Hz, dans 120-150 L existe-t'il ?
- Quelle serait la largeur minimale d'une enceinte avec un 15" ? 45 cm (38cm + 2 x 3cm) ?  Avec un 38cm, d'après la base de données (merci encore !) j'aurais à la fois la sensibilité et la descente dans les graves ....

Merci d'avance !
Bonne soirée A+
« Modifié: mai 27, 2018, 23:45:46 pm par gug42 »

xnwrx

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Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #7 le: mai 28, 2018, 08:29:12 am »
Bonjour,
En clos il n'existe pas de HP de diamètre raisonnable qui vous donnera 97dB/w/m à 40 Hz. Il faut aller chercher les 24" pour trouver ceci, ou alors mettre plusieurs HP (2 HP de 30cm en 8 Ohms peuvent le faire en choisissant bien le HP, dans 100L c'est faisable). En enceinte à évent ça se trouve. Utilisez le moteur de recherche HP en BR :
http://petoindominique.fr/php/mysql_multibr1.php

tarteup

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Re : Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #8 le: mai 28, 2018, 09:11:08 am »

  ....je ne trouve pas le HP en question ? HM170718 ne me renvoi rien

  HM170Z18, audax aérogel, 88 dB de sensibilité utile / 1 hP :
  http://www.audioalchemy.ro/difuzoare/audax/HM170Z18.pdf

gug42

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Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #9 le: mai 28, 2018, 11:07:03 am »
Bonjour à tous, xnwrx, tarteup,

Merci pour ces informations.
Au moins c'est clair, impec :)

L'outil est vraiment excellent et me permet de "voir" les différents choix et compromis à faire. Franchement impressionnant. J'arrive à mieux m'y retrouver.

Donc actuellement j'en suis à :
- le 38cm risque d'imposer une caisse trop large .... J'aurais peut être le beurre (sensibilité) et l'argent du beurre (Fc basse) mais la crémière risque de ne pas être ravie, bien que tolérante à mes "geekeries" ... faut pas pousser ... !

- L'ajout d'un second 31cm permettrait de regagner du rendement, mais quels sont les impacts, outre le tarif ? Je vois l'impédance de charge divisée par deux ... donc passant de 8 à 4 Ohms ..... hum est il possible de "regagner" de l'impédance ? Qui de l'assemblage avec les autres HPs ?

- Pour un seul 31cm, dans un volume de caisse donnée, entre 125 et 150L, je vais "sacrifier" un peu de rendement pour permettre de descendre dans le bas du spectre. A priori un compromis intéressant serait :  125L, 40 Hz, 95 dB. 
Qu'en pensez vous ?  Plusieurs HP semblent pouvoir répondre : Monacor SP-30/200NEO ; Monacor SPH-300TC.
Si j'accepte 94 dB alors quelques HPs en plus.

Merci d'avance !

bellino2

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Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #10 le: mai 28, 2018, 13:08:35 pm »
bonjour
j'ai relu le debut et ceci:La pièce est et sera dans les 15 à 20m². L'auditeur sera situé à environ 2 mètres.
quelles dimensions?( longueur/largeur/hauteur)
meme sur 20m2 genre 6/3.3  un 21cm ( dans 50/55L)serait largement suffisant et pour avoir plus de rendement94/95db je vous proposais les 2HM170Z18 en//( dans 50/55L)et et en appliquant:  VB entré manuellement, calcul automatique de FB avec Seuil le plus bas en fréquence possible., vous avez pour 50L F-3a 37.7 hz ( dans votre salon) et pour 55L F-3 a  36.3hz ce qui est excellent et facile de raccorder un tweeter
un 31cm c'est 1200/1300hz et la quel tweeter?
mais ce n'est qu'un avis personnel
bien a vous
bellino

gug42

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Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #11 le: mai 28, 2018, 14:44:33 pm »
Bonjour,

Effectivement c'est une très bonne question !
Je ne sais pas .... Je pensais, pour une deux voies, à un HP dédié au grave et un "large bande" de 20cm ou 17cm.
Le 31cm me semblait pertinent pour reproduire de bonnes basses fréquences, moins bien qu'un 38cm, certes, mais l'encombrement reste acceptable, dans mon cas bien sur.

Une autre idée : un Large Bande Fane Sovereign 12-250TC dans un caisson clos de 78 ou 125L.
Par contre je n'arrive pas à le faire ressortir du moteur de recherche de http://petoindominique.fr/php/mysql_multiclos1.php

Un autre point : à partir de quelle fréquence (Fs à -3db) est il acceptable de se passer de caisson ? 40 ? 45 Hz ?
Bien sur pas d'infras basses .... tant pis pour le moment ;)

Merci :)

A+

dexter59

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Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #12 le: mai 28, 2018, 15:12:39 pm »
Bonjour vous pouvez même regarder aussi la fs à -6 db qui en réalité sera proche de 0 db  dans votre pièce. sous 50 hz on peux se passer de caisson, évidement 40 c'est mieux que 50...Le manque d'infra sera pas super gênant à ce niveau sauf pour les plus exigeants.

Si vous avez par exemple 40 hs à - 3 db et 35 à - 6 db , c'est possible de passer le 35 à 0 db en vrai dans la pièce avec le room gain.

Tonipe

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Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #13 le: mai 28, 2018, 16:44:34 pm »
Bonjour

Le SOVEREIGN 12-250TC ne convient pas pour de que vous voulez en faire :
- Qts inadapté aux enceintes à évent
- Sensibilité 93.8 dB, inférieur à votre seuil
- Fs = 50 Hz, donc fréquence de coupure plus haute.

Un large bande de 21 cm serait une bonne solution pour venir en relais d'un HP de 31 cm ou deux HP de 25 cm.
Avoir une impédance de 4 Ohms dans le grave n'est pas gênant. Il faut en tenir compte au niveau du filtre passif.

Vous avez l'outil pour trouver les HP qui conviennent.
Je craignais des membranes de HP de 31 cm trop lourde pour monter jusque 1000 ou 1500 Hz, mais avec un LB de 21 cm une coupure à 400 Hz est parfaitement envisageable.

Les outils de calculs représente un travail certain de programmation.
La base de données HP est remplie par ceux qui ont besoin d'une référence précise. Je ne fait que valider.
6340 références ce soir.

Cordialement, Dominique

gug42

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Re : Premier projet : sensibilité élevée, 30cm,
« Réponse #14 le: mai 28, 2018, 16:56:09 pm »
Bonjour,

Merci Dexter, Merci dominique.

Dexter, effectivement, outre la quantité, reste la qualité. 

Je lie actuellement  : http://petoindominique.fr/php/br.php  ;  http://petoindominique.fr/php/clos.php  ; http://petoindominique.fr/php/tqwt.php 

Beaucoup d'infos passionnantes ! Merci :)

J'aurais donc tendance à aller vers, soit un large bande très qualitatif, soit une 2 voies avec un 31cm + un 21cm.
SOVEREIGN 12-250TC out :) Une de plus en moins !

Ah oui j'ai abaissé la sensibilité à 95 dB / w / m.

Merci à vous :)
« Modifié: mai 28, 2018, 17:09:55 pm par gug42 »