Auteur Sujet: Premier projet : 2 voies, 31cm, ... Sensibilité > 93 dB/W/m  (Lu 15227 fois)

gug42

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Re : Premier projet : 2 voies, 31cm et 21cm ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #90 le: juin 04, 2018, 16:46:43 pm »
Bonjour à tous, Bonjour Bellino2, Bonjour Greg,

Merci pour ces documents et informations.
Effectivement la difficulté de mise en oeuvre/positionnement me refroidit quelque peu ...

Sur ce site est présenté une enceinte 2 voies  avec un 38 et une compression. Le choix du HP de grave est détaillé.  Raccord à 1000 Hz.
http://www.audiodesignguide.com/HiEff/HiEff.html
http://www.audiodesignguide.com/HiEff/HiEff2.html

J'ai du mal à faire la différence entre les HPs linéaires ... et les non linéaires ...

Je continue l'apprentissage :)

Merci encore à vous.


A+
« Modifié: juin 04, 2018, 18:13:29 pm par gug42 »

gug42

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Re : Premier projet : 2 voies, 31cm et 21cm ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #91 le: juin 04, 2018, 19:57:21 pm »
Bonsoir à tous,

Je prends le temps de lire et d'avancer dans le recueil des contraintes et compromis. Je ne vais pas parler de compréhension :lol:
Les choix et compromis possibles sont nombreux et s'impactent entre eux .... Et pour le moment je n'en fait aucun, je suis en phase ( :lol: ) de découverte.
Un résumé grosse maille.

Topologie de l'enceinte :
- Large Bande : un seul HP pour couvrir toute la bande audio. Difficile ... pour une même membrane de répondre aux contraintes physiques du bas du spectre et du haut du spectre.
De nombreux larges Bandes semblent présenter des incidents dans les 3 kHz.
- 2 voies, avec deux options :
- un HP bas+bas medium et un HP à partir du bas medium. Fréquence de croisement entre 800 et 1500 Hz.
- un HP grave et un HP largebande. Fréquence de croisement vers 300 Hz. Les incidents dans les 3 kHz seront présents et nécessiteraient une correction passive et/ou active
- Et l'option 2bis : un HP de grave et un medium/aigu en pavillon ou à ruban. Fréquence de croisement vers les 1 à 1,5 kHz. Pas la meilleur zone pour le croisement ... et complexité du choix et du placement du pavillon.
- 3 voies, un grave, un medium et un aigu. Complexité à sélectionner les HPs se mariant bien entre eux. Complexité (et coût) du filtre. Positionnement physiques des HPs également complexe pour la mise en phase. Le "top" serait la première coupure à 200-250 Hz et la deuxième à 4000-500 Hz. Et pas de coupure surtout dans la plage critique de 800 à 3000 Hz

Après concernant les HPs eux-même :
Type de HPs de grave :
- Pour produire 30 Hz, le débattement n'est possible qu'avec un HP permettant ce dépatement, capable de déplacer la quantité d'aire nécessaire, avec suffisamment d'énergie.
=> un 38 cm avec membrane relativement lourde. Spécialisée dans le très bas du spectre, Fréquence max à 200-500 Hz.
- Une Membrane loure, puissance max importante, ne permet pas de monter en fréquence car elle doit "vibrer" plus vite.
- Pour monter en fréquence une membrane plus légère, mais ne permettant pas de descendre aussi bas.
- De toute façon pour descendre bas il faut également un volume d'air important, une grosse boite en somme
- Les HPs larges bandes semblent présenter des incidents un peu partout, et surtout vers 2,5 - 3 kHz, et nécessiter une correction passive(RLC) ou active ( equalizer)

En terme de critère purement technique j'ai repéré :
- Fs, fréquence de résonance du HP. Plus elle est basse, plus le HP aurait le potentiel de descendre bas ... mais (compromis encore) à voir en fonction du litrage et de la sensibilité
- Vas, grosse maille une indication sur le volume de la boite le contenant.
- Mms : point des éléments mobiles, membranes et bobine si j'ai bien compris.
Si supérieur à 100g, permet d'accepter de la puissance et descendre bas mais pas au dessus de 200 Hz, et risque de "trainage" de mollesse.
Inférieur à 70g, permet de monter plus haut, d'être plus dynamique sur le rendu, éventuellement plus sensible (dB / W / m). De toute façon pour descendre à 30 Hz il faut *beaucoup* de volume ... donc avec une contrainte sur le volume max .... autant prendre un Mms relativement bas et une faible tenue en puissance pour l'usage domestique.
- Qts : pour un bass reflex le prendre bas vers 0,2 (pas bien pigé mais bon)

- Angle de rayonnement d'un 31cm: d'après mes lectures, un 31cm rayonne/diffuse sur 180° (90° de chaque côté de son axe). A 1200 Hz, il de diffuse plus que sur 60° (30° de chaque côté).   Bref encore un compromis à trouver pour  la fréquence de coupure.

- Le pavillon pour monter sans directivité doit être très ouvert .... mais ainsi ne permet pas de "charger" le moteur de compression, et donc de descendre bas.

Les larges bandes de 21cm semblent en difficultés pour monter en sensibilité, ... et finalement ces derniers sont tout aussi limitant qu'un hp de 31cm dans le grave.

D'un point de vue théorique, sous l'angle unique des HPs, cela donne l'impression qu'une enceinte 3 voies est la voie royale .... Cependant n'est pas prise en compte la difficulté à faire chanter tous les HPs dans le même sens et au même moment sans qu'ils se marchent sur les pieds : filtre, alignement de phases, rendement ... rendent ces enceintes complexes.

Un large bande ou une deux voies bien pensée peut être plus simple à mettre en œuvre et donc avec un rendu final potentiellement meilleur ... enfin à écouter ....

Un autre exemple de deux voies, avec un HP de basse et une compression/pavillon : Davis monitor 1 http://www.davis-acoustics.com/archives/monitor-1/
Médium : moteur 1 pouce
Woofer : 31 cm pulpe de cellulose
Fréquence de coupure : 900 Hz
Bande passante : 45-20000 Hz (à combien de dB ?? -3 ? -6 ??)
Woofer : 31 cm pulpe de cellulose

J'ai l'impression que c'est un des meilleurs compromis possible vis à vis de ma contrainte d'encombrement.  Reste à  .... étudier tout ça ! Du pain sur la planche !!
Hum rendement ç 95 dB / W / m avec une plage de fréquences plus étendue, ou une pente moins dure aux extrémités :)

De la lecture pour demain ! Chouette !!  :cheers: http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=2127.0


Voili voila. J'ai l'impression d'avoir recueilli quelques données aidant à la compréhension ... J'espère ne pas mettre fourvoyé sur certains paramètres et constatations.

Bonne soirée
« Modifié: juin 04, 2018, 20:45:49 pm par gug42 »

Oriu

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Re : Premier projet : 2 voies, 31cm et 21cm ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #92 le: juin 04, 2018, 20:20:23 pm »
Vas c'est le volume d'air équivalent à la compliance de la suspension du HP

gug42

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Re : Premier projet : 2 voies, 31cm et 21cm ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #93 le: juin 05, 2018, 09:03:03 am »
Bonjour,

Malheureusement le concept ne me parle pas :( 
j'ai juste repéré une certaine relation entre cette valeur présentée, et les plages d'utilisation du HP en litre.

Remarque si c'est lié à la suspension et à la membrane ... alors Vas est dédié d'autres paramètres .... de même que le litrage des caisses ...

En résumé, concernant la topologie des enceintes :
- 3 voies, oui mais trop compliqué pour un premier projet. Sélection des HPs, filtre, coût ....
- LB : certainement le plus rationnel en terme de risque / coût / résultat potentiel pour une première ... mais bon ... correspond pas vraiment à mon envie de départ
- Baffle Plan : waf out .... Madame est très tolérante devant ma geekerie, mais, par avance, rien qu'elle sache les HPs à l'air libre avec les pièces et fils plus ou moins visibles .... Ca doit être fermé ...
- 2 voies : l'option présentant le plus d'intérêt.


Concernant la 2 voies :
- Préférence pour un 31cm + un pavillon, avec une fréquence de raccordement aux alentours de 800 Hz ... Cependant la mise au point du filtre semble complexe
- deuxième option un 31cm + un 21cm ou 17cm large bande. Le filtre est peut être plus simple ?

Auriez vous un avis ? Est ce réalisable pour un  premier projet ? Sauriez vous m'aider ?  :cheers:

Merci à vous !

Oriu

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Re : Premier projet : 2 voies, 31cm, ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #94 le: juin 05, 2018, 09:21:55 am »
La plupart des paramètres des haut parleurs sont liais entre eux.
Exemple: la fréquence de résonance, qui dépend des facteurs suivants (si j'en oublie pas  :))
La masse de la membrane, la compliance de la suspension, la température, la charge (air ou les obstacles autour du HP)
Un haut parleur souple, aura un VAS important et si l'on augmente la masse de la membrane la fréquence de résonance baisse.
A l'inverse un haut parleur haut rendement destiné à la sono doit avoir une suspension raide pour encaisser la puissance et bien guider la bobine dans l'entrefer qui est très serré pour avoir un bon rendement, en conséquence ces HP descendent peu dans le grave et la fréquence de résonance est plutôt haute >35Hz
 

gug42

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Re : Premier projet : 2 voies, 31cm, ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #95 le: juin 05, 2018, 13:36:04 pm »
Oui effectivement pas simple ... je commence seulement à entrevoir les relations et critères ....


Pour le pavillon je pense au 18sound XT 1086 associé a la chambre de compression 18sound NSD1095-N.
Pour le 30 cm, je n'ai pas de référence correspondant a tout mes critères, le Faital Pro 12PR300 serait bien question bande passante et rendement, mais d'autre paramètres restent a vérifier comme la distorsion, il faut continuer de chercher.
Le raccord se fait vers 1500 Hz sur ce genre d'enceinte ou un peu moins dans la mesure du possible,  la mise au point de ces systèmes a pavillon reste plus délicate.

cdlt

Greg

Greg, je reviens sur les critères  : quel critère as tu sélectionnés et quels sont ceux "manquant" à ce HP en particulier ?

Je vois comme soucis :
- La Fs  de 50 Hz un poil élevée,
- le creux à 250 Hz
- Qts à 0,36 un poil élevé
- Un doute sur le Xmax

Dans l'histoire je vois surtout le creux à 250Hz et la Fs un peu haute.
A mitiger pour la Fs :  difficile d'avoir une Fs basse, un 30cm et une sensibilité élevée de 99 ...

A+

tarteup

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Re : Re : Premier projet : 2 voies, 31cm, ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #96 le: juin 05, 2018, 15:17:03 pm »
Oui effectivement pas simple ... je commence seulement à entrevoir les relations et critères ....
.....difficile d'avoir une Fs basse, un 30cm et une sensibilité élevée de 99 ...

A+

 Histoire de la crémière... Un 30 cm dans 100l qui descend autour de 35 Hz (à-3dB) c'est 93 dB de sensibilité environ,
 comme le Ciare HW321:  http://loudspeakerfreaks.com/Product.asp?part=HW321&Product_ID=13231

Tonipe

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Re : Premier projet : 2 voies, 31cm, ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #97 le: juin 05, 2018, 16:51:36 pm »
Bonjour

Certains paramètres des HP marchent par paire :
Fs / Qts en Hz.
Vas * Qts^2 en L.
Pour le volume de l'enceinte, vous faites par exemple 5 * Vas * Qts^2, vous avez une idée du volume qui sera nécessaire.

Je ne sais pas d'ou sort le creux à 3000 Hz d'un lien précédant.
J'ai demandé d'ou vient la courbe.
Je ne tirerai des conclusions qu'en le sachant, je reste très prudent actuellement.

Cordialement, Dominique

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Premier projet : 2 voies, 31cm, ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #98 le: juin 05, 2018, 19:51:59 pm »
Oui effectivement pas simple ... je commence seulement à entrevoir les relations et critères ....


Pour le pavillon je pense au 18sound XT 1086 associé a la chambre de compression 18sound NSD1095-N.
Pour le 30 cm, je n'ai pas de référence correspondant a tout mes critères, le Faital Pro 12PR300 serait bien question bande passante et rendement, mais d'autre paramètres restent a vérifier comme la distorsion, il faut continuer de chercher.
Le raccord se fait vers 1500 Hz sur ce genre d'enceinte ou un peu moins dans la mesure du possible,  la mise au point de ces systèmes a pavillon reste plus délicate.

cdlt

Greg

Greg, je reviens sur les critères  : quel critère as tu sélectionnés et quels sont ceux "manquant" à ce HP en particulier ?

Je vois comme soucis :
- La Fs  de 50 Hz un poil élevée,
- le creux à 250 Hz
- Qts à 0,36 un poil élevé
- Un doute sur le Xmax

Dans l'histoire je vois surtout le creux à 250Hz et la Fs un peu haute.
A mitiger pour la Fs :  difficile d'avoir une Fs basse, un 30cm et une sensibilité élevée de 99 ...

A+

Bonsoir :)
Au temps pour moi, c'est du Faital 12PR320 qu'il était question, avec ça vous avez a priori 40 Hz -3dB dans 90 l avec Rg 0.6 et 95 dB pour 2.83 v.
Pour les critères il y a bien sur la bande passante, avec ses accidents, donc la courbe de waterfall qui montre les résonances parasites propre au haut parleur.
La directivité, important, la distorsion notamment d’ordre impair (la H3 étant la plus critique), 40 dB de distorsion ou moins pour 90 dB étant très bon et mon objectif avec la H3 sous la H2.
Plein d'autre paramètres qui me donnent des indications avec forcément du feeling (TS, fabrication, avis, fabricant, essaiss ...).
En gros j'y passe du temps.
Pour tout dire, avec tout ces critères j'arrive toujours a des 3 voies.

cdlt

Greg

gug42

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Re : Premier projet : 2 voies, 31cm, ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #99 le: juin 05, 2018, 22:01:43 pm »
Bonsoir à tous, bonsoir Greg,

Merci pour la référence et les infos !

Je vois un petit creux à 300 Hz sur le Fatal ... après je ne saurais dire si impactant ou pas ...
Par ailleurs j'ai beaucoup de difficulté pour trouver des retours sur les HPs ... :(  Et concernant les courbes, difficile également de toutes les trouver ... 

Bref je continue à me renseigner, lire sur le sujet, et "jouer" avec les données :refl:

Par ailleurs questions logiciels, auriez vous quelques références d'outils ? 
WinISD me semble être facile à prendre en main pour une première approche ... mais peut être un peu "juste" non ?

Merci encore :)

gug42

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Re : Premier projet : 2 voies, 31cm, ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #100 le: juin 05, 2018, 22:53:33 pm »
Re-Bonsoir,

En complément, voici les HPs actuellement en concurrence, dans 100L :
Fatal 12PR320 :
   97 dB / W / m ; Fs = 42 Hz ; MMs = 51.4 g ; Xmas = 7mm (par contre rien pigé au calcul)  ; Bp indiquée 45 - 5000 Hz
    https://www.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/faital/12PR320-8.pdf


Beyma SM-112/N
   un peu juste en sensibilité, deux petites bosses.


SP-30/200NEO
  97 dB / W / m ; Fs = 44 Hz ; MMs = 44 g ; Xmas = ±2.5 mm (là c'est clair au moins !)  ; Bp indiquée f3-3000 Hz.
  La Fréquence haute est elle suffisante pour une fréquence de croisement à 800 Hz ou trop juste ?
  Le Xmas est il suffisant ?
  La réponse en fréquence : https://www.monacor.com/media/JPG/1024/G/G1/G105100K.jpg
  Et au moins un retour positif d'une personne semblant avoir fait des relevés détaillés. La distortion semble très très basse :
  http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/130109-reviving-onken-22.html#post2697600
  Les données constructeurs :    https://www.monacor.com/products/components/speaker-technology/pa-bass-speakers/sp-30-200pa/


SP-300P
  95 dB / W / m ; Fs = 30 Hz ; MMs = 42g ; Xmas = ±2.5 mm ; Bp indiquée f3-4000 Hz.
  Peut également être utilisé dans des caissons de plus de 100 L pour descendre plus bas
  La réponse en fréquence : https://www.monacor.com/media/JPG/1024/G/G1/G100570K.jpg
  Les données constructeurs : https://www.monacor.com/products/components/speaker-technology/hi-fi-speakers/sp-300p/

Preneur de vos avis !  Merci d'avance :)

Chez Fatal : Xmax= [(winding depth - magnetic gap depth)/2] + (magnetic gap depth/3)  :8  :refl:
« Modifié: juin 05, 2018, 23:30:33 pm par gug42 »

bellino2

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Re : Premier projet : 2 voies, 31cm, ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #101 le: juin 05, 2018, 23:23:43 pm »
bonsoir
le faital pro PR320 SD=489cm2 en bessel 70.2L c'est f-6( -3 dans votre salon)a 37HZ et rdt 95.3DB/2.83V/M
2HM210Z0 SD=478CM2 en bessel 92L , c'estf-6 a 35.3hz et rdt 99.2/2.83/m, il y a un plan 1047 sur le site, l'avantagest de pouvoir filtrer en / ou 12db de plus le raccord avec un aigu est plus facile 1500/2000hz voir plus et un ruban Fontek c'est 97a 100db et pas embete avec le recul ( ou plutôt) avancer le pavillon pour mettre les moteurs en phase , pour l'avoir tente le pavillon était avance de 50cm par rapport au 38cm
les 2 21cm audax cote a cote en haut de l'enceinte qui ferait 22/23cm de large au lieu de 33/35cm pour le 31cm
je vous l'avais indique j'ai fait pour un ami 2HM170Z18 Avec monacor DT28 pour 95/96db et ça fonctionne a merveille ces hps audax aérogels sont d'excellantes  facture ( rapide, musicaux )utilise dans la LEEDH psyché,  ne pardonne rien aux enregistrements médiocres
si je n'avais pas le 38 cm Davis, j'aurais opté pour cette solution au lieu d'un 31cm qui lui n'est pas facilement raccordable au dela des 1000hz
bonne lecture et bonne nuit
bellino

gug42

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Re : Premier projet : 2 voies, 31cm, ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #102 le: juin 06, 2018, 09:14:38 am »
Bonjour Bellino2,

Je retiens cette option dans un coin de ma tête :) Effectivement les HPs de 31cm semblent devoir être raccordés sous les 800 Hz voir moins si possible ....

Hum ... cependant je souhaiterais éviter de mettre deux HPs en // pour des questions d'impédance ... c'est un axe majeur du projet ....

Concernant la définition/réalisation/filtre passif, quel serait le moins complexe entre :
- une 2 voies 31cm + pavillon raccordé à 800 Hz ?
- une 2 voies 31cm + 21cm large bande raccordé à ~300 Hz ?
- une 3 voies 31cm + 21 ou 17cm + tweeter ?

Merci d'avance !
« Modifié: juin 06, 2018, 09:16:25 am par gug42 »

Tonipe

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Re : Premier projet : 2 voies, 31cm, ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #103 le: juin 06, 2018, 17:02:36 pm »
Bonjour

A 300 Hz, vous êtes sur un minimum d'impédance, avec une phase électrique à 0°.
Un filtre se calcule bien, c'est pratiquement assimilable à une résistance pure.

Cordialement, Dominique

gug42

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Re : Premier projet : 2 voies, 31cm, ... Sensibilité > 93 dB/W/m
« Réponse #104 le: juin 06, 2018, 18:26:56 pm »
Bonsoir,

Merci Dominique :)
J'ai lu quelques articles et forum concernant les filtres, les correcteurs d'impédances, les adaptation de sensibilité et de phases.
L'enceinte 2 voies avec un 31cm + un pavillon et raccord entre 800 et 1200 Hz me semble, comme indiqué par d'autres ici, demander un filtre au petit oignon ... et donc complexe à mettre au point ...

Je vais donc continuer  à creuser deux options :
- 2 voies avec 31 cm et un large bande avec raccord à 300 Hz
- 3 voies avec 31cm, 21/17 cm et tweeter

Concernant les caractéristiques de l'enceinte cible :  95 dB / W / m ; 100L pour le grave ; entre 5 et 30 L pour le medium/aigu ou le LB.

Auriez vous un avis concernant le SP-30/200NEO et ses courbes  ? Le creux à 500Hz est il problématique et  oblige-t-il à couper avant ? 
https://www.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/sup_products/monacor/graphiques_1/SP-30_200NEO-8.gif

Un article allemand le concernant :
https://translate.google.com/translate?sl=de&tl=en&js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fwww.hifi-selbstbau.de%2Fdatenbler-mainmenu-40%2Ftieft-mainmenu-57%2F54-img-stageline-sp-30200neo&edit-text=&act=url

Merci d'avance
« Modifié: juin 06, 2018, 18:41:15 pm par gug42 »