Auteur Sujet: Large bande ou multivoies ?  (Lu 3876 fois)

Tonipe

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Large bande ou multivoies ?
« le: juin 02, 2018, 17:57:10 pm »
Bonjour

C'est un sujet qui reviens souvent sur les forums, le plus souvent pour donner des aspects négatifs au large bande.
Il y a aussi des aspects négatifs au multi voies. Je vais me faire un plaisir de les citer.
Je ne m'attends à aucune conclusion, aucun consensus, mais si chacun donne ses arguments cela permettra aux autres de se faire, ou de ne pas se faire, son idée.

Pour commencer je voudrai revenir quelques années en arrière.

Mon système était en 3 voies, grave de 38 cm en U-Frame, VISATON B200 en enceinte close avec une transformée de Linkwitz, tweeter B&G NEO3-PDR.
https://www.audiophonics.fr/fr/hifi-bohlender/tweeter-ruban-bohlender-graebener-neo3pdr-p-4532.html
J'étais en triamplification active numérique, filtre actif BEHRINGER DCX, amplis BEHRINGER A500.
La source était dématérialisée dans un PC sous Windows, avec la correction par convolution en amplitude et phase acoustique.

C'est à partir du moment ou j'ai mis une courbe cible qui donne une réponse linéaire du grave à l'aigu, linéaire mais pas horizontale, avec les aigus vers -6 dB par rapport au grave, que j'ai commencé à remettre en cause l'utilité du tweeter.
Sans la courbe cible, le tweeter avec un filtre en LR24 à 2460 Hz me convenait.
Vous savez combien il est facile d'essayer différentes fréquences de coupure dans le DCX, je ne m'en suis pas privé.
Il faut en même temps revoir la correction de la phase acoustique, mais ce n'est pas beaucoup plus compliqué.

Avec la courbe cible, j'ai remonté progressivement la fréquence de coupure de 2460 à 8500 Hz, avec chaque fois des gains en qualité à l'écoute.
Pour les gains je ne mettrai en avant que la cohérence du message sonore global.
Parler timbre sur un ensemble dont la cohérence n'est pas assuré est la preuve que vous ne fréquentez pas le concert acoustique, avec comme objectif d'avoir quelque chose de semblable chez vous.

Si le fractionnement de la membrane du B200 est un critère aussi important que ça, il aurait du m'interdire de remonter la fréquence de coupure du tweeter.
Mais les gains de cohérence sont plus important, et le résultat global plus proche de ce que j'entends au concert acoustique.
Donc j'ai continué à remonter la fréquence de coupure...

L'étape suivante a été la suppression pure et simple du tweeter.
Cela a demandé un petit boost dans les sur-aigus pour le B200.
Là aussi vous pouvez lire qu'un LB ne monte pas dans les sur-aigus.

Commençons par nous entendre : Ou sont les sur-aigus ?
20Hz - 200Hz : Graves
200Hz - 400Hz : Bas-médium
400Hz - 800Hz : Médium
800Hz - 4000Hz : Haut-médium
4000Hz - 10000Hz : Aigu
10000Hz - 20000Hz : Sur-Aigu
Et souvenons nous que la FM avait une bande passante limitée à 15000 Hz, et que personne ne s'en plaignait.

En supprimant le tweeter j'ai mis un boost sur le B200 pour régulariser la réponse jusque 17000 Hz, et je n'ai ressenti aucun manque de sur-aigu, et toujours avec cette cohérence globale du grave à l'aigu.
Ce ne sont pas mes oreilles de 61 ans qui demanderont de monter jusque 20000 Hz.
Vérifiez bien que vos oreilles de "plus jeune", abîmées par un niveau d'écoute excessif chez vous, en boite de nuit ou au concert amplifié, ont bien besoin du 20000 Hz...

Maintenant nous allons nous poser les bonnes questions.
Soit je suis complètement sourd, et incapable d'entendre les différences entre deux réglages, et mes essais  ne sont pas valables.
Soit la mise en avant du fractionnement de la membrane et du manque de sur-aigu est notoirement surévalué.
J'ai supprimé le tweeter en ayant un gain global et pas une perte, la surévaluation du fractionnement et du besoin en sur-aigu est manifeste.

Pour argumenter le premier point, il faut parler de ceux qui essayent des LB sans la moindre correction, et qui donnent des avis négatifs dessus.
Je sais que les infos ont du mal à circuler, mais quelle est la crédibilité d'une écoute d'un LB sans correction ? Totalement nulle.
Il faut une certaine compétence pour donner un avis crédible.
La compétence de ceux qui donnent un avis sur un LB sans correction n'est pas bien élevée, et je suis extrêmement gentil dans mon propos.

Le fractionnement d'une membrane existe, surtout pour les LB.
Mais les fabricants qui réalisent ces HP, et surtout leurs membranes, ont l'art de bien le contrôler.
Ce n'est pas facile, ce n'est pas à la portée du premier fabricant venu, mais c'est possible.
Et c'est certainement mieux réussi sur un HP à 200, 600 ou 1000 € que sur un HP à 50 €.

Enfin la bande passante est un peu limitée dans le sur-aigu, 17000 Hz avec le VISATON B200, 19000 Hz avec le DAVIS 20DE8, mais largement suffisante pour ne pas avoir une perte supérieure à 1%.
Ajouter un tweeter pour monter un poil plus haut, avec des CD limités à 20000 Hz de toute façon, est la garanti d'avoir un résultat incohérent avec le reste du spectre sonore.
Je peux aussi parler des mariages impossibles, avec un tweeter annulaire à haut rendement. Vous êtes un certain nombre à l'avoir fait par le passé, vous n'avez pas mon degré d'exigence, vous avez des oreilles en béton pour accepter le médium-aigu qui gueule sur un LB sans correction.

J'ai essayé dans mon propos de vous montrer que mes conseils d'utiliser un LB seul dans les aigus n'était pas un dogme ou une utopie.
Je vous montrerai dans un autre message toute les pertes que vous avez dans les systèmes multivoies.
Mais il faudra traiter deux cas, avec un filtre passif, et avec un filtre actif.

Cordialement, Dominique
« Modifié: juin 02, 2018, 18:04:01 pm par Tonipe »

xnwrx

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #1 le: juin 02, 2018, 19:50:55 pm »
Bonjour,
je ne sais pas s'il doit y avoir une opposition entre large bande et multi-voies car tout dépend au final de la qualité de la réalisation, du filtrage, et de la qualité des haut-parleurs. A mon sens les deux configurations peuvent être excellentes. Il y a naturellement plus de compromis à faire avec un LB sur la bande passante et sur le SPL max, mais la mise en oeuvre est facilité. Il y a de très bonnes réalisations en LB tout comme il y a de très bonnes réalisations en multi-voies.

tonton

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #2 le: juin 03, 2018, 10:26:06 am »
Bonjour,

Oui, intéressantes vos expériences, et vos raisonnements se tiennent sans problème.
Moi, je vois les choses différemment :

Mettre des tweeters à pas de prix pour reproduire une octave, ou un peu plus plus, c'est jeter l'agent pas les fenêtres et c'est limite "pas futé" pour un gain audible insignifiant. Mieux vaut donc laisser filer un bon large-bande jusqu'à 15.000 Hz, en le boostant si necessaire. Ça le fait sans problème. On est d'accord et vous savez donc ce que je pense des super tweeters.
Moi, je ne parle pas de ça mais de tweeters véritables, c'est à dire, qui se raccordent à 3000hz ou en dessous.
Pour le gain vraiment audible et qui permet entre autre de remplacer le LB par un boomer-medium pour encore un gain supplémentaire dans le grave.
On gagne donc au grattage et au tirage, sans se compliquer l'existence et en dépensant une cinquantaine d'euros, à tout casser.

Les accidents de phases à des fréquences aussi hautes, je les considère sans conséquences néfastes, a fortiori quand on reste avec des coupures à 6dBs/oct.
On est bien loin de la zone "de densité maximale" qui pour moi est représentée par la bande 100hz/2000hz.

Ce que je conteste volontiers, c'est la pertinence d'opérer du filtrage passif au fréquences basses.
En actif, j'imagine que ça passe sans problème, mais je n'ai pas étudié la question.

Pour moi, pour trouver le meilleur compromis actuel, en terme de conception d'enceintes, pas besoin de chercher bien loin, il saute aux yeux puisque tout les facteurs d'enceintes l'ont au catalogue, qu'il correspond bien à une utilisation domestique normale et permet de couvrir la demande de l'entrée de gamme jusqu'au haut de gamme.
Il s'agit de la sempiternelle enceinte avec le double boomer-medium de 17cm flanqué de son tweeter.
Et ça peut même envoyer de l'extrême grave à gogo.
Si je ne faisais pas un bloquage sur les piteux rendements et sur les suspensions mousses, dans lesquelles je n'ai toujours aucune confiance, c'est probablement ce que j'aurais fais, en diy ou à l'achat.

Perso, je considère le large-bande comme une belle idée phylosophique ou éthique, avec lequel on peut aller loin en terme de qualité d'écoute. Néanmoins, il ne peut soutenir la comparaison avec le bon haut de gamme en 2 voies classique, genre Proac, par exemple.

Cordialement
« Modifié: juin 03, 2018, 11:14:12 am par tonton »

Tonipe

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #3 le: juin 03, 2018, 11:05:39 am »
Bonjour Tonton

J'ai commencé avec un tweeter filtré à 2460 Hz.
J'ai essayé différentes pentes de coupure dans le filtre actif.
L'aspect délai était parfaitement maîtrisé et les niveaux relatifs aussi.
Pourtant je l'ai supprimé avec un gain à l'écoute.

Un point important des systèmes multivoies n'est pas assez souvent évoqué : L'alignement des impulsions par recul du tweeter.
Beaucoup de ceux qui font des enceintes multivoies montent les HP sur la même face avant.
Le tweeter est trop avancé, l'impulsion du tweeter arrive avant celle du grave.
Ou est la fidélité ?
Et si je viens avec mon HP large bande qui est parfaitement cohérent, à votre avis qui sera le meilleurs dans la bande 200 à 10000 Hz ?
Vous pouvez prendre le meilleurs tweeter du monde, s'il n'est pas parfaitement utilisé, il ne sera pas aussi bon que ce que dit son potentiel de base...

Je veux bien que l'on conseille les multivoies, mais faisons le bien.
Ne faisons pas l'impasse sur l'alignement des impulsions...

Cordialement, Dominique

Oriu

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #4 le: juin 03, 2018, 11:21:57 am »
C'est effectivement l’avantage du large bande , ne pas avoir plusieurs sources sonore décalées sur les 3 axes.
C'est une chose acquise depuis bien longtemps, de même que l'alignement des sources dans le cas des multi-voies.
Il y a aussi les sources coaxiales comme le haut parleur 3 voies coaxiale de Cabasse

RicharD333

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #5 le: juin 03, 2018, 13:00:04 pm »
Et la musique la dedans ?

Je pose la question étant dans la section philosophique. Elle est donc légitime.

L'intérêt de la question est l'obligation de voir le problème de la reproduction des sons et préférablement de la musique, dans son entier.  Est-ce le cas en regard de la question de ce post "Large bande ou multivoies ?"

Si je comprends qu'il est plus captivant de parler de courbes, de principes de reproduction comme il est posé par Dominique, le questionnement est et demeurera partiel. Pas la meilleure façon de régler le cas de l'enceinte idéale dans un environnement que l'on oublie trop souvent.

La quantité d'aspects et de facteurs pour arriver à une écoute de la musique est de l'ordre du phénoménal.  Comment peut-on imaginer une écoute réaliste sans aller au concert ?  Dans un même souffle, une salle non traitée acoustiquement ne peut pas tirer le meilleur de votre installation audio.  Les courbes et la mise en phase, oui bien sur, mais cela suffit à tout régler ?  La simple question du positionnement des enceintes dans la pièce sera déterminante sur l'image 3D, entre la reproduction des sons et le sentiments d'avoir devant soi un groupe de musique. 

Que dire de l'ésotérique audio avec tous ces gadgets (câbles, petits pieds, supports et autres tablettes) qui promettent la transfiguration du son.

Dois-je ajouter à cette courte liste les égos.  Il semble que l'important soit, non pas d'avancer mais d'imposer.  Est-ce  que je me trompe ?

Et que dire de ce fait, décrit par Dominique

Le fractionnement d'une membrane existe, surtout pour les LB. Mais les fabricants qui réalisent ces HP, et surtout leurs membranes, ont l'art de bien le contrôler.
Ce n'est pas facile, ce n'est pas à la portée du premier fabricant venu, mais c'est possible. Et c'est certainement mieux réussi sur un HP à 200, 600 ou 1000 € que sur un HP à 50 €.


Le prix est déterminant et ça joue sur la génétique des appareils et HP !  Ça on y peut rien alors que cela relève du savoir faire de l'artisan ou de l'industriel.  Le choix, dans ce cas précis, est ce qui est à notre portée.  On ne peut pas réaliser une écoute hors norme avec un hp à 5 sous.  Malgré tous les traitements numériques, malgré toute la science que vous utiliserez, le mieux que vous ferez sera de pousser au maximum les capacités d'un HP quel qu'il soit, ce qui j'en conviens est déjà pas mal et souvent convenable.  Ici je vous retourne à la question initiale de ce post, "et la musique la dedans ?". 

Personnellement, lorsque j'écoute une nouvelle installation audio, je me fous pas mal du nombre de HP, de watts, de courbes, mise en phase etc.  Est-ce que je tape du pied ?  Est-ce que j'ai un groupe de musique devant mois ou une affiche sonore, voire pire, une pizza sonore.  J'écoute de la musique ou des sons ?  Sommes-nous toujours dans la section philosophique là ? 

Je sais que cela agace cette distinction entre son et musique.  Pour moi, le son est un outil qui sert à l'artiste à exprimer un sentiment, une émotion, l'artiste par ces sons, nous parle.  Savons-nous bien traduire ce qu'il nous dit ? 

Cela me fait dire que la valeur d'un audiophile n'est pas dans ce qu'il dit et écrit mais dans la qualité d'écoute de sa chaine audio, ça ne ment pas.


Dominique, pour vous seulement, vous écrivez : C'est à partir du moment ou j'ai mis une courbe cible qui donne une réponse linéaire du grave à l'aigu, linéaire mais pas horizontale, avec les aigus vers -6 dB par rapport au grave, que j'ai commencé à remettre en cause l'utilité du tweeter.

Vous nous faites la promotion de la courbe cible.  Ça vient de qui l'expression courbe cible ?  À ma connaissance, vous êtes le seul qui traite de la chose.

Maintenant, votre salle de son est elle travaillé acoustiquement ?  Croyez-vous que votre courbe cible descendante dans un environnement acoustiquement travaillé serait pertinente ?  Croyez-vous à l'acoustique de la salle de son ?

Une courbe n'est-elle pas tributaire de l'ensemble pièce/chaine audio ?  Vous me parlez du contraire alors éclairez moi, je veux comprendre.

Pourriez-vous répondre à la totalité des questions SVP ?
« Modifié: juin 03, 2018, 13:01:35 pm par RicharD333 »
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

Tonipe

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #6 le: juin 03, 2018, 13:55:24 pm »
J'ai écrit que ma référence sonore était ce que j'entends au concert acoustique, et que je voulais m'en approcher le plus possible chez moi.
C'est dans ce cadre que s'inscrit la courbe cible :
- Avoir un équilibre sonore identique à celui entendu à l'opéra.
- Avoir une énergie correcte dans le bas médium pour que le piano, par exemple, ne sonne pas maigrelet dans le haut grave.

Cette courbe cible a deux caractéristiques :
- Elle est droite.
- Elle atténue les aigus par rapport au graves, chez moi de 5.5 à 6 dB.
Dans une autre pièce, avec d'autres enceintes, l'atténuation des aigus par rapport aux graves sera différente, avec une courbe toujours linéaire.
Quand j'aurai des explications exploitables sur "la puissance rayonnée totale", j'aurai peut être a affiner un peu.
La courbe cible est une solution, avec d'autres, pour être fidèle au message sonore entendu au concert.

Courbe cible est employé dans les logiciels de correction des enceintes dans la pièce.
Je n'ai fait que le reprendre, puisque je l'utilise dans la même fonction.

Ma pièce d'écoute n'est pas traitée, parce qu'un salon pour la famille ne peut pas l'être facilement.
Vous pouvez lire par endroit de rajouter un tapis. Je l'ai fait, je n'ai pas ressenti de différence. Je suis donc prudent.
Maintenant avec toute les dissymétries de la pièce, il n'y a pas de catastrophe.
Avec les baffles plans j'avais des rideaux épais dans les angles de la pièce. C'était nécessaire.
Quand je serai à la retraite, en fin d'année, j'aurai plus de temps pour essayer d'autres choses.

La suppression du tweeter rentre dans le cadre de la cohérence globale du message sonore écouté.
Là aussi nous parlons musique...
Peut être pas dans les termes souhaités, mais ça je ne sais pas faire !!!

Il est tellement simple de faire la même chose que les autres, et se persuader que c'est la meilleure solution.
Ce n'est pas mon approche.
J'essaye les solutions, je trie, et je garde ce en quoi je crois, et qui me donne une bonne écoute.
Croyez moi, aller combattre les idées reçues sur les LB, ce n'est pas de la tarte.

D'autre part je sais que les solutions "parfaites" (si elles existent) ne sont pas dans mon budget.
Le LB avec les corrections, est le meilleurs compromis que j'ai eu depuis des années.
Pour pouvoir l'écrire j'ai du m'égarer vers d'autres solutions et en revenir.

Cordialement, Dominique

tonton

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #7 le: juin 03, 2018, 14:43:20 pm »
Bonjour,

OK pour l'alignement des Hps en profondeur. Si ça permet de passer du très bon à l'excellent, je suis d'accord, il ne faut pas s'en priver.
Je constate que certains fabricants montent les tweeters hors axe, à l'extérieur des boomers-medium. J'imagine que l'effet de remise en phase sur impulsion est le même en plus de linéariser la courbe de réponse, du fait du montage non symétrique.
Moi, je ne cogite pas trop et je pense que les ingénieurs des chez JBL, Proac et consors sont mieux armés que nous pour pousser l'optimisation jusqu'au bout.
Je les regarde faire en essayant de comprendre et je m'emploie à pomper.
D'où mes questions:
Hormis l'entreprise individuelle diy et une poignée d'artisans du LB qui vendent peu, le LB ne dépasse guère le stade de la "niche audiophile" pour les passionnés et convaincus. Pourquoi ?
Si la grande majorité des facteurs d'enceinte font du multi-voie, c'est bien qu'ils ont réfléchi 5 minutes et fait de la R&D pour peser le pour et le contre, non ?
Pourquoi pas de LBs dans le High-end ?

Bien sur, du fait que nous sommes techniquement limités pour pousser l'optimisation, le LB est un moyen simple de pratiquer le diy sans risque de se planter. Je penche plutôt pour cette approche.
Plutôt que d'acheter une  paire d'enceintes compactes pas terrible, monter une paire de Supravox 215 bicone dans une boite et avec la correction RL, sera certainement meilleur et plus performant pour pas plus cher.
Il n'y a pas que les courbes. Il faut aussi intégrer le facteur risque et le retour sur investissement. Je me suis tout de même bien régalé avec mes très basiques Fostex Fe207 en Back Loaded Horn, même si depuis, je suis passé à autre chose.

Cordialement
« Modifié: juin 03, 2018, 15:28:43 pm par tonton »

RicharD333

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #8 le: juin 03, 2018, 15:55:59 pm »
Dominique, merci pour l'honnêteté de vos réponses.

La courbe cible chez vous c'est descendant, chez moi ça ne l'est pas.  Nous n'avons pas le même matériel audio, la même salle de son, la même acoustique.  Le point commun, la musique écoutée en condition réelle.  Attention à la confusion entre courbe universelle et courbe cible.  Chaque installation, chaine et salle, à sa propre courbe, tantôt montante, descendante mais toujours droite.

La meilleure conséquence de l'acoustique dans la salle de son est de réduire au minimum les interventions numériques.  Il est question ici d'alléger au mieux l'intrusion du numérique et à l'écoute c'est significatif.  Oui le numérique est nécessaire mais comme on dit chez nous, "trop c'est comme pas assez".  J'ai hâte à votre retraite, de lire vos expériences acoustiques et de supposer votre étonnement sur ce nouveau créneau de découvertes ajoutant à la réalité un autre aspect.

Personnellement, cela fait des années que j'utilise les outils numériques et que j'en fais la promotion mais cela ne remplace pas l'oreille, le jugement et les connaissances sur la culture musicale.

Tonton, vos propos ajoutent au débat.

Si je comprend votre raisonnement face à l'industrie et sa compétence, j'ai des réticences à croire qu'ils font toujours mieux que nous, les DIYeux. 

Je ne conteste pas leur expertise, leur sérieux et loin de moi l'idée de déprécier leurs travaux et produits mais toutes industries qui respectent les marges de profits font plus avec moins.  C'est ce qui souvent nous distingue de l'industrie, faire plus avec plus. 

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil de l'audio.  Tout est là, tout à été fait.  Les plans, les théories sont disponibles.  Nous avons en main les mêmes outils, généralement numériques et certains, comme Dominique et plusieurs, ont développé une expertise qui certainement s'approche de l'expertise de l'industrie.

Bon c'est moi qui le dit et cela n'a pas de base très solide. 

« Modifié: juin 03, 2018, 15:58:22 pm par RicharD333 »
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

Tonipe

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #9 le: juin 03, 2018, 16:18:42 pm »
Bonjour

Les fabricants fabriquent ce qui se vend.
Pour beaucoup d'acheteurs, plus de HP c'est mieux.
Donc la plupart des fabricants font des enceintes multivoies.

Quelques fabricants font des enceintes avec un large-bande.
Ce sont des enceintes difficiles à vendre, il n'y a pas plus frileux vis à vis des concepts qui sortent des normes qu'un audiophile.
Mais si vous cherchez, si vous en voulez, vous les trouverez.

Concernant les enceintes multivoies des grands fabricants qui ne respectent pas le recul en profondeur des HP pour une bonne mise en phase sur les impulsions, il y a des paires de claques qui se perdent.
- Vis à vis des fabricants qui connaissent les gains et qui ne les appliquent pas.
- Vis à vis des acheteurs qui sont prêt à payer cher une enceinte mal conçue du moment qu'elle fasse illusion.
Pour dire les choses sans langue de bois, il y a des acheteurs qui n'ont pas les oreilles pour apprécier vraiment les qualités et défauts de ce qu'ils achètent. "C'est plus cher, donc c'est meilleurs".
Je ne vais pas me faire des copains...
Je suis prêt à discuter le coup avec des ingénieurs concepteurs de ces grandes marques, et arriver à leur faire dire qu'ils pourraient faire mieux... C'est pas difficile, leur position n'est pas défendable.

Pour connaitre les gains d'une bonne mise en phase sur les impulsions par recul des HP, il faut être passé par la case DIY, et l'avoir expérimenté soi même.
Encore faut-il avoir les bons critères d'écoute pour apprécier les différences.
Encore faut-il pouvoir mettre son installation en mono, même lorsqu'elle est en numérique.
A ce propos, pourquoi suis-je le seul à en parler ?
En numérique http://petoindominique.fr/php/pc_mono.php
En analogique, la touche mono http://petoindominique.fr/php/detail.php

Cordialement, Dominique

Borak

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #10 le: juin 03, 2018, 19:33:47 pm »
Au début de la discussion tu parles du sur-aigu...

Et là, il faut bien se rappeler qu'avec l'age nos oreilles baissent. Par exemple, dans la moyenne, la fréquence haute maximum que l'on entend selon son age est :

- 18 ans - 22 kHz
- 20 ans - 20 kHz
- 24 ans - 18 kHz
- 26 ans - 17 kHz
- 30 ans - 16 kHz
- 40 ans - 15 kHz
- 50 ans - 12 kHz
- 60 ans - 10 kHz
- 70 ans -  8 kHz
- 80 ans -  4 kHz
- 90 ans -  2 kHz

Donc, en moyenne, entre 50 et 60 ans, la baisse est bien élevée et dure pour la HiFi : on entend plus au delà de 10kHz et 12kHz. Avec mes 55 balais, j'ai bien vu que j'étais touché et dans la norme (saleté de norme). Donc, oui, le sur-aigu n'est plus pour moi et à priori plus pour toi non plus Dominique. Peut-être qu'un test avec des jeunes oreilles devrait être un critère obligatoire de conception d'enceintes :)

Et, pour ceux qui veulent appliquer la règle idiote des 400.000, vous faites comment si l'age des auditeurs varie. Il faut une courbe de correction par tranche d'age ?

Tonipe

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #11 le: juin 03, 2018, 19:49:13 pm »
Un résultat "moyen" peut être faux sur un cas particulier.

Si vous allez au concert acoustique écouter le vrai son des instruments, et que vos enceintes reproduisent ce que vous avez entendu au concert, il n'y a pas de problème.
Même si certaines fréquences ne sont plus entendues, leur effet sur la phase acoustique reste audible.
Comment expliquer "les gains" avec un super tweeter qui monte à 40000 Hz sans cela ?

Le DAVIS 20DE8 monte à 19000 Hz. Il convient pour un jeune à partir de 22 ans.
Pas de mauvaises excuses !!!

Cordialement, Dominique

bellino2

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #12 le: juin 03, 2018, 21:08:02 pm »
bonsoir
Si vous allez au concert acoustique écouter le vrai son des instruments, et que vos enceintes reproduisent ce que vous avez entendu au concert, il n'y a pas de problème.
vous demandez l'impossible : comment a été enregistré ce que vous entendez, +le tripotage de l'ingenieur du son, a quelle distance vous etiez dans la salle, était elle reverberante?
chez vous: c'est plus petit, votre piece mate?, ou reverberante, le placement des enceintes est il le bon?
votre lecteur cd ou convertisseur est il  fidele, l'ampli mou, nerveux, et je pourrais en citer d'autres
dans notre sejour il y a le piano, et aussi la chaine , il y a un monde entre l'ecoute du piano en direct et le meme morceau sur la chaine
en realité  nous reglons nos chaines  pour une ecoute agreable et au plus pres de l'œuvre originelle mais jamais nous l'atteindrons et souvent nous courons apres ces manques, alors multi voies ou LB......
mais je reviens sur le sujet initial
un peu plus de 40ans de hifi , et j'ai fait pas mal de montages( hps systèmes rue guy mocquet n'était pas trop loin de chez moi)
donc des 4/3 voies , appolito, du haut rendement
entendu des 215rtf a la cave aux tubes en bafle plan +jbl2405 mais pad de rl/rlc une cata
et peu de temps apres un FE126EN  avec un31cm ça m'a seduit
depuis je reste en 2 voies 38/21 ou 31/17/12cm en LB, ce dernier n'ayant pas besoin de faire du grave est une merveille sur le reste du spectre, egalise  a 50hz a 0db et -4/5a 10000hz
j'ai aussi une piece dediée et traitée( reste encore un peu de boulot)et le placement des enceintes et la je rejoine Richard est TRES important
j'ai adopte le principe du site cardas.com : placement  a 0.44x largeur de la piece du mur du fond et pour les latéraux c'est 0.276x largeur et c'est excellent en BR comme en clos
 mais vous n'etes pas obligé d'etre de mon avis
bonne nuit
bellino

gils

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Re : Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #13 le: juin 03, 2018, 21:16:08 pm »
Bonjour,

OK pour l'alignement des Hps en profondeur. Si ça permet de passer du très bon à l'excellent, je suis d'accord, il ne faut pas s'en priver.
Je constate que certains fabricants montent les tweeters hors axe, à l'extérieur des boomers-medium. J'imagine que l'effet de remise en phase sur impulsion est le même en plus de linéariser la courbe de réponse, du fait du montage non symétrique.
Moi, je ne cogite pas trop et je pense que les ingénieurs des chez JBL, Proac et consors sont mieux armés que nous pour pousser l'optimisation jusqu'au bout.
Je les regarde faire en essayant de comprendre et je m'emploie à pomper.
D'où mes questions:
Hormis l'entreprise individuelle diy et une poignée d'artisans du LB qui vendent peu, le LB ne dépasse guère le stade de la "niche audiophile" pour les passionnés et convaincus. Pourquoi ?
Si la grande majorité des facteurs d'enceinte font du multi-voie, c'est bien qu'ils ont réfléchi 5 minutes et fait de la R&D pour peser le pour et le contre, non ?
Pourquoi pas de LBs dans le High-end ?

Bien sur, du fait que nous sommes techniquement limités pour pousser l'optimisation, le LB est un moyen simple de pratiquer le diy sans risque de se planter. Je penche plutôt pour cette approche.
Plutôt que d'acheter une  paire d'enceintes compactes pas terrible, monter une paire de Supravox 215 bicone dans une boite et avec la correction RL, sera certainement meilleur et plus performant pour pas plus cher.
Il n'y a pas que les courbes. Il faut aussi intégrer le facteur risque et le retour sur investissement. Je me suis tout de même bien régalé avec mes très basiques Fostex Fe207 en Back Loaded Horn, même si depuis, je suis passé à autre chose.

Cordialement

Bonjour tonton,

JBL maîtrise tout y compris le large bande bien avant que certaine marque et personne se penche sur le sujet.

https://youtu.be/LLI4H8l5qWw

http://www.jblpro.com/pub/obsolete/le8t.pdf

La mayonnaise ne prend toujours pas  pour moi, j'ai commencé par du DIY il y a 35 ans par du large bande (Siare 21 CPR3), l'an dernier, j'ai remit le couvert avec du large bande, rien à changé 30 ans après, peut-être que le Davis monte un poil plus haut, même corrigé, je n'entends que les défauts de ce système, (manque en haut et manque en bas)

cdt.Gilles   

tonton

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #14 le: juin 03, 2018, 21:25:32 pm »
Bah, le DE8 est un LB hors normes. On ne peut pas tellement se baser dessus pour débattre du LB en général.

Tonipe et d'autres intervenants nous ont bien expliqué les qualités et avantages du LB.
D'autres intervenants sont mitigés est corroborent leurs propos avec des liens sérieux.
D'autres critiquent sévèrement.

C'est peut être bien le problème de ce HP. De part son principe et sa conception, il est très inégal au niveaux de ses critères qualitatifs et de performances. Donc, pas consensuel.
Donc pour simplifier, très bon sur 1/4 des critères, trés poussif sur un autre quart et dans la moyenne sur la moitié restante. Je ne conteste pas. On est sûrement proche de la vérité.

Mais pour le facteur d'enceinte, ça pose un problème, car la base est de viser le zéro défaut même en moyenne gamme, sinon, c'est le bide commercial. Leur but est de vendre dans le monde entier et pas de se positionner sur des niches commerciales qui ne rapportent pas grand chose. Et dans le haut gamme, il ne s'agit nullement de transcender 2 critères qualitatifs et d'être moyen sur le reste. Il convient d'être performant partout.
A mon avis, c'est pour cela que les facteurs d'enceintes et le grand public s'en désintéressent. Donc, HP cornérisé chez la plupart des fabricants et exclu du high-end et pour ne rien arranger, anti WAF ou anti extrème-grave, dans la plupart des cas, en fonction de la charge.

Par contre, pour une entreprise individuelle diy, c'est pas bien gênant si ça pique un peu en bas et en haut de bande passante puisque l'amateur de LB priorise ses qualités spécifiques.
Il est aussi simple et sans prise de risque à mettre en oeuvre. Aucun risque de plantage du coté du filtre. Égalisation facile à l'oreille par ajustement de résistance. Faut simplement le monter dans la charge qui va bien. Pour ceux qui n'ont pas envie de se prendre le chou ni de dépenser des fortunes.
Un Fostex FE206 dans la charge BK206 ou un 215RTF dans le TQWT Supravox standard et le tour est joué.
Du bon son avec un bon retour sur investissement.

Pour toutes ces raisons, je considère que le large-bande est un HP dédié au diy, pas à l'enceinte commerciale, et que finalement, savoir si il est meilleur ou moins bien que l'enceinte multi-voies n'est pas le débat.

Bien sur, il existe des Lbs de compète et très chers (Feastrex et compagnie), mais même avec ça, le but n'est pas de rivaliser avec la Grande Utopia ou la Tad TSM2. C'est simplement pour aller au bout du bout de l'optimisation du LB. Pour les amateurs passionnés.

Cordialement

« Modifié: juin 03, 2018, 22:12:02 pm par tonton »