Auteur Sujet: Large bande ou multivoies ?  (Lu 7477 fois)

bellino2

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #15 le: juin 04, 2018, 09:10:02 am »
bonjour
J'ai une autre perception aussi des plages de fréquences
pour moi : 20a 50 hz =exreme grave
50 a 150=grave
150a 300=bas medium
300a 3000=medium
au dela c'est l'aigu
selue la limite medium/ haut medium est difficile a chiffer , ne pas oublier qu'une soprano  qui pousse sa voix tres haut  eh bien c'est 800/1000hz et pourtant beaucoup parle d'aigu
dans les annees 1965/70 au temps du vynile l'ecoute était typé bas medium/medium, de nos jours on aurait tendance a medium/haut medium
le LB est il critiquable et quelqu'un pourrait il expliquer ce qu'est le fractionnement en terme d'ecoute
bien a vous
bellino

bellino2

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #16 le: juin 04, 2018, 09:29:03 am »
re
gils cite:
La mayonnaise ne prend toujours pas  pour moi, j'ai commencé par du DIY il y a 35 ans par du large bande (Siare 21 CPR3), l'an dernier, j'ai remit le couvert avec du large bande, rien à changé 30 ans après, peut-être que le Davis monte un poil plus haut, même corrigé, je n'entends que les défauts de ce système, (manque en haut et manque en bas)
 
c'est pour ça qu'il faut lui coller un grave pour le haut il y en a toujours assez
bellino

RicharD333

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #17 le: juin 04, 2018, 13:13:47 pm »
Bellino vous écrivez,

Si vous allez au concert acoustique écouter le vrai son des instruments, et que vos enceintes reproduisent ce que vous avez entendu au concert, il n'y a pas de problème.
vous demandez l'impossible : comment a été enregistré ce que vous entendez, +le tripotage de l'ingenieur du son, a quelle distance vous etiez dans la salle, était elle reverberante?
chez vous: c'est plus petit, votre piece mate?, ou reverberante, le placement des enceintes est il le bon?
votre lecteur cd ou convertisseur est il  fidele, l'ampli mou, nerveux, et je pourrais en citer d'autres
dans notre sejour il y a le piano, et aussi la chaine , il y a un monde entre l'ecoute du piano en direct et le meme morceau sur la chaine
en realité  nous reglons nos chaines  pour une ecoute agreable et au plus pres de l'œuvre originelle mais jamais nous l'atteindrons et souvent nous courons apres ces manques, alors multi voies ou LB......


En lisant votre réponse, je me suis dis, encore un autre qui a ce questionnement.  Après réflexion, avons-nous les réponses à ces questions mille fois posées ?

Permettez moi une théorie.

https://ca.yamaha.com/fr/products/musical_instruments/pianos/avantgrand/n3x/index.html

Voici un lien qui mène vers le piano numérique Yamaha Avantgrand N3X.  Ce n'est pas la première fois que je suggère ce piano à l'appréciation des lecteurs de ce forum.  Depuis, j'ai eu la chance d'écouter ce piano.  La caractéristique de cet instrument de musique est qu'il n'y a pas de corde.  La table d'harmonie est remplacée par des HP et amplificateurs.  Est-ce pareil qu'un véritable piano.  Je ne sais pas mais ce que je peux dire c'est que j'ai écouté un piano véritable.  Profondeur, puissance, dynamique, tout y est.  J'ajoute que je ne suis pas un musicien pro, je joue de la guitare amateur, que toute ma jeunesse a été bercée par le son du piano alors je connais.  C'est ma référence.

Ma conclusion est que dans un contexte précis, J'insiste sur cette expression, une chaine audio a tout ce qu'il faut pour reproduire un piano, la preuve est là mais alors pourquoi pour une même pièce de musique, le piano enterre la chaine audio ?

Je théorise en disant que l'enregistrement fait foi de tout.  Qu'il y a une décision de l'équipe de production de positionner virtuellement l'auditeur quelque part dans une salle de spectacle.  J'imagine toujours entre le premier tiers et la moitié de la salle au centre.  Je spécule sur l'endroit choisi mais certainement pas sur cette possibilité. 

Vous vous doutez certainement que la puissance d'un piano, joué dans une pièce comme la vôtre et une salle de spectacle, n'aura pas le même impact pour l'auditeur qui écoute l'instrument.  Dans une petite pièce, peu importe l'endroit d'écoute, la puissance est là, palpable.  Dans la grande salle, la puissance est délayée, si je puis dire, par les distances qui sont beaucoup plus grande.  C'est cette réalité qui est captée et c'est toute une différence.

C'est ma théorie, est-elle bonne ?  Je suis tenté de dire oui mais je me garderai une petite gêne car il est possible que je sois dans le champ.  Est-ce que ce choix de l'équipe de production est le bon ?  Pourquoi, si le piano N3X de Yamaha qui n'a pas de cordes mais des hp, reproduit à s'y méprendre l'intégral de la personnalité d'un véritable piano, l'équipe de production nous place en milieu de salle ?  N'y aurait-il pas lieu de nous placer sur la scène pour goûter à cette si impressionnante qualité qu'est la puissance du piano ? Pourquoi ?

Voilà un lot de questions auquel il n'y a pas de réponse claire.  On spécule allègrement mais ce n'est pas une raison pour les éluder. 

Qu'en pensez-vous ? 


Pour ma part, l'idée d'aller au concert n'a pas comme objectif premier de reproduire chez moi à l'identique, ça fait longtemps que j'ai abandonné cette idée.  Un concert, c'est une ambiance, des sons de salle qui s'ajoutent à la musique, des erreurs mais aussi des envolées non planifiées qui créent la magie de la musique.  Au delà de l'exactitude des sons, c'est ce que je cherche à reproduire.

Je ne veux pas reproduire la trompette exactement comme entendue au spectacle .  Ce que je veux, reconnaître, chez moi, une trompette avec ses caractéristiques et la différencier d'un cor anglais par exemple.  Pour y arriver le concert est un excellent moyen.  Il y en a d'autres certainement.  Un magasin de musique, une école de musique sont de bons exemples. 

Faut être prudent car la notion de l'identique est une source de confusion chez l'audiophile. On ne reproduit pas que des sons mais une oeuvre jouée dans une salle de spectacle ou un studio avec ambiances, qualités et défauts d'une telle salle. 

Vous êtes un des rares ici qui croit au bon positionnement des enceintes dans la salle de son, ce qui fait que, sans croire tout ce que j'écris, j'ose espérer que vous y serez sensible. 

Au plaisir de vous lire pour discussion.

Amicalement.

Richard


« Modifié: juin 04, 2018, 13:20:20 pm par RicharD333 »
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

RicharD333

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #18 le: juin 04, 2018, 15:59:14 pm »

le piano électronique avec 12 HPs spécialisés n'est pas une référence.

Imaginer une prise de son avec 12 micros spécialisés que vous mettez sur bande son 12 pistes et que vous utiliser 12 amplis traduit sur 12 HPs chez vous.

Gils,

Vous avez raison, je n'oserai jamais inciter à la substitution d'un véritable instrument par ce petit piano.  Ce n'est pas mon propos !

Maintenant, pourquoi ça ne serait pas une référence pour ce que j'avance, c'est à dire que ce piano numérique, qui est en définitive une chaine audio, est très près de la réalité d'un véritable piano ? 

Lorsque j'ai écouté ce piano, j'ai été étonné, surpris par la justesse de mon souvenir d'un vrai piano. 

Si je vous dis qu'une chaine audio est en mesure de reproduire les caractéristiques d'un piano, vous allez me demander, avec raison, une référence.  C'est ce que je vous donne.............. c'est tout. Ça ne va pas plus loin.

 
Avez-vous écouté ce piano Yamaha ? Si vous désirez poursuivre la discussion sous cet angle, ça serait une bonne idée.
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.» Arthur Schopenhauer

Borak

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #19 le: juin 04, 2018, 16:43:48 pm »
Ce piano , c'est un peu à part d'une  chaîne Hifi. Il y a 12 HP, mais sur les photos ça ressemble plutôt à 6 enceintes 2 voies intégrées.
L'avantage du piano numérique c'est qu'il s'agit d'un seul instrument et la caisse du piano peut participer au message (caisse de résonnance intégrée ?). L'autre différence c'est qu'il ne doit reproduire qu'un instrument (ou quelques autres type de piano) à la fois et à un endroit précis. Tout en étant multi-directionnel.

Alors qu'il soit très réaliste, n'est pas très étonnant, Yamaha étant aussi un très bon constructeur de piano conventionnel. Mais ce n'est en rien une chaine hifi. Il fera surement mal la reproduction d'un autre instrument (si on lui en laissait la possibilité).

Mais on s'éloigne un peu du sujet :)

Tonipe

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #20 le: juin 04, 2018, 16:45:00 pm »
Bonjour

Le concert reste la référence pour moi.
J'ai déjà cité deux exemples vécus :
- De retour de l'opéra j'ai beaucoup plus de médium aigu sur la chaîne. ==> Atténuation des aigus dès 2000 Hz.
- De retour d'un concert de Piano le bas médium est maigrelet sur la chaîne. ==> Courbe cible qui traite les deux problème en une fois.
Si pour vous ce ne sont pas des bons retours, c'est à désespérer !!!

Gils, dans vos essais avec des large-bande, vous ne nous avez pas parlé des corrections utilisées.
Pouvez vous détailler ?

La principale réticence à l'achat d'enceinte équipée d'un large bande, je la lit dans vos réponses.

Il y a quelques années j'étais en deux voies, 38 cm + compression et pavillon.
La coupure était trop haute pour le 38 cm, trop basse pour la compression.
Il a suffit que je fasse deux erreurs :
- Acheter une paire de LB SIARE ALNICO sur une brocante.
- Monter ces LB sur baffle plan.
pour que mon système 38 cm + compression et pavillon soit démonté dans les deux mois qui suivent.

Je peux comprendre que vous cherchiez toutes les moins bonnes raisons possibles pour ne pas aller dans cette voie.
Mais écoutez au moins la cohérence d'un LB qui fait l'essentiel du message sonore seul.
N'oubliez pas de corriger la réponse et la phase acoustique du LB.
Et s'il vous faut un infraflex en dessous, mettez le...

Cordialement, Dominique.

bellino2

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #21 le: juin 04, 2018, 17:40:08 pm »
bonjour
il m'est arrive comme Dominique de faire des modifs apres avoir ecouter en concert mais il faut faire gaffe a l'endroit ou l'on est placé et a l'acoustique de la salle disons que ça donne une idée  de la a faire le bon reglage ce n'est pas evident
mon epouse est pianiste , en ecoutant par exemple l'adagio du clair de lune sur la chaine il suffit qu'elle suive la partition  pour me dire a tel endroit il y a un manque: ou  de trop ou pas assez, elle dechiffre tres vite et il y a en a des partitions ( Chopin, Liszt, Beethoven , faure brahms, etc...)
petite question: quelqu'un pourrait il expliquer ce qu'est le fractionnement en terme d'ecoute
bien a vous
bellino

Tonipe

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #22 le: juin 04, 2018, 18:05:47 pm »
Bonjour

L'écoute de retour du concert donne d'éventuelles pistes à suivre.
La validation à l'écoute de ces pistes demande d'autres critères que la simple mémoire auditive.
Je suis adepte de la comparaison en mono d'un réglage sur l'enceinte D et d'un autre sur l'enceinte G, avec comme critère de comparaison la taille de l'image sonore.
Si la piste d'amélioration suivie agrandit l'image sonore, c'est une bonne solution.

L'écoute du fractionnement des membranes, c'est comme l'écoute du jitter : Beaucoup en parlent, très peu ont entendu le problème.
Pour le fractionnement de la membrane, je ne fait pas partie de ceux qui considèrent que c'est un problème fondamental.
Je n'en nie pas l'existence, mais il faut le placer au bon niveau, loins derrière d'autres...
La qualité des composants passifs de filtrage, le recul du tweeter, sont à mes oreilles beaucoup plus important.

Cordialement, Dominique.

Tonipe

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #23 le: juin 04, 2018, 18:12:24 pm »
Citer
une mesure de l'enceinte anécho

La seule chose que je sais faire, c'est une mesure à 50 cm, pour limiter au maximum l'influence de la pièce.
C'est ma méthode actuelle, je n'utilise pas la bulle.

Une deux voies, non merci.
Un pavillon à 105 dB derrière un grave à 93 ou 94 dB, non merci.
Pourquoi payer cher les 105 dB quand un LB à 94 dB complète très bien un grave lui aussi à 94 dB ?
Le problème de beaucoup d'entre vous c'est que vous n'avez pas de référence auditive du résultat à l'écoute d'un LB bien corrigé.
Et si vous commenciez pas là ?

Cordialement, Dominique
« Modifié: juin 04, 2018, 18:15:19 pm par Tonipe »

bellino2

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #24 le: juin 04, 2018, 19:13:09 pm »
bonjour
Dominique cite:L'écoute du fractionnement des membranes, c'est comme l'écoute du jitter : Beaucoup en parlent, très peu ont entendu le problème.
Pour le fractionnement de la membrane, je ne fait pas partie de ceux qui considèrent que c'est un problème fondamental.
Je n'en nie pas l'existence,
en terme d'ecoute ça donne quoi??????
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BELLINO

Greg Lagarrigue

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #25 le: juin 04, 2018, 19:22:55 pm »
Bonjour,
Merci pour le lien sur le piano, c'est instructif :
donc pour imiter au mieux le son d'un piano acoustique, Yamaha utilise plusieurs 4 ensemble 3 voies composés d'un 17, un 12 et un 25 mm, j'imagine un boomer un medium et un tweeter.
Ils utilisent 4 ensembles, ce afin de reproduire au mieux le rayonnement en puissance du piano qui n'est pas omnidirectionnel et qui est propre a chaque instrument, d’où également la reprise de la forme physique de l'instrument acoustique original (amha).
Je ne pense pas que se soit par bêtise qu'il n'aient pas utiliser du large bande, il connaissent le problème d’ailleurs, ils équipent des studio.

Tonipe

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #26 le: juin 04, 2018, 19:52:00 pm »
Bellino2, demandez à ceux qui mettent le fractionnement de la membrane en avant de vous expliquer la conséquence à l'écoute.

Profitez en aussi pour leur poser la question sur un HP avec une bande passante plus réduite, et une belle bosse dans la réponse en fin de bande, comment ils atténuent cette bosse, et quelle est son audibilité une fois atténuée.

Deux bonnes questions !!!

Cordialement, Dominique

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #27 le: juin 04, 2018, 19:54:22 pm »
bonjour
Dominique cite:L'écoute du fractionnement des membranes, c'est comme l'écoute du jitter : Beaucoup en parlent, très peu ont entendu le problème.
Pour le fractionnement de la membrane, je ne fait pas partie de ceux qui considèrent que c'est un problème fondamental.
Je n'en nie pas l'existence,
en terme d'ecoute ça donne quoi??????
A+
BELLINO

Bonjour,
en terme d'écoute cela peu donner plus ou moins n'importe quoi ou rester discret.
Le plus visible et compréhensible est évidement le manque de linéarité dans l'axe que les fractionnements génèrent, pas la peine de développer je pense.
Quand c'est placé très haut comme à 12 Khz sur une chambre de compression 2 pouces, cela donne un son dure.
Malgré tout il faut bien bosser le raccord pour passer le relai a une 1 pouce ou un tweeter avec un gain significatif, c'est a dire gagner en douceur et intelligibilité sans perdre en aération, en ambiance, sans cela le remède est pire que le mal.
Si c'est pleine bande médium sur un 30 cm membrane papier bien léger, la coloration est très agréable sur les voies notamment mais c'est rapidement usant et monotone.
Au niveau de l'NRJ transmise, on pourrait croire qu'une correction suffit, cela marche pour satisfaire une mesure dans l'axe, mais une mesure hors axe montre l'anarchie générée quand la membrane fractionne :

Sur cet exemple, un trou de 10 dB a 30° a 3 Khz ! Un pavillon circulaire expo ou hypex (les pires sur ce point) fait mieux.
Puis cela remonte, puis redescend a 15 Khz a nouveau ....
Concrètement a l'écoute cela amène a un équilibre changeant entre le champs direct et le champ indirect car le haut parleur n'est pas linéaire en puissance (phénomène d’annulation pas déphasage). La gêne sur un système dont le rayonnement en puissance n'est pas bon amène à chercher constamment une amélioration, quand ça va d'un côté on perd l'équilibre ailleurs et ainsi de suite.

cdlt

greg

Greg Lagarrigue

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #28 le: juin 04, 2018, 20:07:05 pm »
re,
autre illustration, mais sur une enceinte 3 voie cette fois ci, la linéarité est bonne dans l'axe mais surtout elle reste propre hors axe, les 3 haut parleurs fonctionnent en piston jusque 20 kHz, le rayonnement en puissance est bien meilleur car sans accident :


Greg

bellino2

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #29 le: juin 04, 2018, 20:53:12 pm »
bonsoir
merci de vos reponses, je comprends l'essentiel
sur mon système ( 40RCA+ LB FE208EZ) j'ai pratiqué une egalisation avec 50hz a 0db pour -4/5 a 10000hz , en ecoute je n'ai rien remarqué d'anormal et pourtant j'ai des cd d'essais  qui ne font pas de cadeau
je vais faire des mesures  dans l'axe des enceintes et a 30° A 50/70/100cm
d'autant plus que j'ai mis aussi le grave en clos, et j'ai fait une ecoute sans egalisation  et ça se passe pas trop mal ( effet du traitement?)
mais a appronfondir
encore merci et bonne nuit
bellino