Auteur Sujet: Large bande ou multivoies ?  (Lu 7721 fois)

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #30 le: juin 04, 2018, 21:11:40 pm »
il manque l'hors axe vertical dans ton exemple Greg, celui qui marque les lobes au coupure, bcp moins flateur
une bonne raison d'ailleurs d'utiliser ses enceintes couchées et envoyer ces vilains lobes sur les murs plus lointain/mieux traité que sur le sol
j'en hésite a tourner mes MTM tiens...
...

ps : les comparaisons G/D dans une pièce asymétrique, c'est... :s

Bonjour,
Le soucis de la mesure en verticale est de pouvoir la faire a plus grande distance (l’effet n'est pas le même a courte ou longue distance) mais une mesure a 3 m en milieu réverbérant, pas gloup.
Ne surtout pas mettre les MTM a l'horizontal, nos oreilles sont placées dans ce sens pour une meilleur sensibilité au variations du son, a l'horizontale (pour localiser).
Pour cette raison la directivité a l'horizontale reste de loin la plus critique.

cdlt

Greg

xnwrx

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #31 le: juin 04, 2018, 21:16:54 pm »
Bonjour,
tous les constructeurs d'enceintes sérieux linéarisent "plat" leurs enceintes en chambre anéchoïque. Est-ce pour rendre leur système le plus indépendant possible de la pièce d'écoute du futur acheteur ou pour une nécessité de plus de fidélité ?
Le studio mixent et masterisent avec des enceintes monitor, très linéaires "plat" en anéchoïque, à courte distance d'écoute, dans des studios traités acoustiquement. Est-ce pour rendre leur système le plus indépendant possible de la pièce d'écoute du futur acheteur ou pour une nécessité de plus de fidélité ?
Ces deux points m'incitent à penser que l'un et l'autre ont le même but : plus de fidélité. En masterisant dans des conditions d'écoute linéaire et en reproduisant sur un système linéaire en anéchoique, le résultat est bien le plus fidèle en sortie d'enceinte. L'écoute dans la pièce d'écoute du client final fera ressortir l'enregistrement "fidèle", restitué "fidèlement", entaché de la pièce d'écoute, comme tout son dans cette pièce d'écoute.
C'est pourquoi ne pouvant naturellement pas mesurer mon système en anéchoïque, j'applique systématiquement un filtrage de la réponse impulsionnelle à 40 ms sur les mesures au point d'écoute avant d'égaliser la forme générale pour obtenir au final une réponse plate, sans courbe cible (au dela de 300 Hz, en dessous pas de filtrage de la RI et amplification des graves/extrêmes graves jusqu'à +10 dB).
Pourquoi 40 ms : parce que ma pièce produit un temps de réverbération au point d'écoute de 45 ms et parce que l'oreille/cerveaux ne discernent pas les réflexions en deça de 40ms environ (ces réflexions ne font que "colorer" les sons), alors qu'elle sépare très bien les sons au dessus de 40 ms de réflexion environ (écho).
Une solution plus radicale pour se rapprocher de l'anéchoïque dans nos mesures : appliquer le "vector average" de REW sur les mesures qui tend à isoler le trajet direct (hors graves pour lesquels la longueur d'onde est trop importante pour générer des interférences destructives entres mesures faites à 1 ou 2m de distance).
« Modifié: juin 04, 2018, 21:26:50 pm par xnwrx »

etsimonogn

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Re : Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #32 le: juin 04, 2018, 23:52:34 pm »
Bonjour
L'écoute du fractionnement des membranes, c'est comme l'écoute du jitter : Beaucoup en parlent, très peu ont entendu le problème.
Au contraire, AMHA, tout le monde l'entend. Mais personne n'y prête attention.
Citer
Pour le fractionnement de la membrane, je ne fait pas partie de ceux qui considèrent que c'est un problème fondamental. Je n'en nie pas l'existence, mais il faut le placer au bon niveau, loins derrière d'autres...
Le fractionnement est presque incontournable, on vit avec. Mais quand on a eu l'expérience d'un bon système à fractionnement réduit, on peut avoir le culot de situer ce critère devant les autres. Pour qu'un HP ait peu de fractionnement, il faut qu'il soit de diamètre le plus petit possible par rapport à la longueur d'onde la plus élevée qu'il a à transmettre. Ca implique que le HP peut pas donner beaucoup de niveau, surtout dans le grave, mais ce qu'il faut c'est qu'il puisse en donner assez. On peut compenser le faible niveau en adoptant une position d'écoute plus rapprochée que celle qu'on a d'habitude qui est à 3-4 mètres. Autre avantage à 1.5-2 mètres, l'émission directe devient prépondérante par rapport à la réverbération sur les murs, le sol et le plafond, rien que pour ça l'écoute est plus nette. Quel HP? Depuis une dizaine d'années, plusieurs fabricants (Vifa, Visaton, Hivi) se sont mis à sortir d'excellents 10 cm à bande étendue qui rencontrent un succès certain. Bien employés, en large bande de très près ou dans une deux ou trois voies à recoupement à 400 Hz (un bon 21 cm en dessous) d'un peu plus loin, on peut atteindre des niveaux normaux avec un rendu débarrassé de l'opacité dans le médium des diamètres plus communs 17 et 21 cm. C'est vraiment un son 'nouveau'. Et les 13 cm? Les 13cm de qualité, c'est un créneau assez déserté par les fabricants, mais ils pourraient revenir sur le devant de la scène pour les diyers s'ils s'intéressent à nouveau à des petits volumes (moins de 8 litres, encore un avantage, les vibrations sont faibles et faciles à amortir) et aux écoutes rapprochées . Il y a quand même quelques références, j'ai eu l'occasion d'écouter les Atohm, étonnamment définis. Beaucoup de diyers visent à faire gros, pour sortir du SPL diluvien et épater leurs visiteurs avec des enceintes imposantes. AMA pour un débutant qui veut apprendre quelque chose c'est pas la direction à prendre d'emblée. 
Siméon           
« Modifié: juin 05, 2018, 09:52:50 am par etsimonogn »

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #33 le: juin 05, 2018, 08:07:11 am »
yop greg :)

Citer
Le soucis de la mesure en verticale est de pouvoir la faire a plus grande distance (l’effet n'est pas le même a courte ou longue distance) mais une mesure a 3 m en milieu réverbérant, pas gloup.

tu la mesures couchée et c'est en angle comme dans l'autre sens :)

Citer
Ne surtout pas mettre les MTM a l'horizontal

en pratique, oui, on privilégie le champ horizontal (HP aligné verticalement), plus souvent à la bonne hauteur, moins tendance à bouger verticalement, voir écouter à plusieurs
mais ça marche aussi dans l'autre sens, juste que je réduit le champ horizontal au profil du vertical mais j'envoie les vilains lobes vers les murs mieux traiter/plus éloigné plutôt que me le prendre par le sol/plafond
d’ailleurs je vois dans bcp de studio, les enceintes de proximités couchées, des 2 voix souvent, je soupçonne que c'est pour esquiver le rebond de la console
une expérience avec une monitor 8"+1", coupure à 2.5k de mémoire, à 1m, clairement sensible à la hauteur dès 20cm, et le rebond de la console visible au micro
c'est sur 20cm, ça fait pas lourd pour l'utiliser couché je te l'accorde...mais ma MTM pince moins...je serais plus loin...en écoute stéréo de précisions...le repositionnement des subs permis par cette config sera décisif
vais tester, ça coûte pas cher


pour "voir" de quoi on parle :

http://www.tolvan.com/index.php?page=/xdir/xdir.php


@dominique

...

http://www.techniquesduson.com/sub.html

...

Bonjour,
pour la mesure verticale, le fait de poser l'enceinte dans l'autre sens ne change rien.
Le soucis est dans l'écart de distance entre le micro et les haut parleurs qui change selon la triangulation, elle même dépendante de la distance pour un même angle.
C'est justement expliqué dans le lien que tu donne a Dominique.

Merci pour l'outil sur la visualisation des lobe de directivité. Par contre je ne comprend pas ta fixette sur les lobes extérieures, l'important est surtout ne ne pas se trouver en dehors du lobe en champ direct selon moi.

cdlt

Greg

Greg

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #34 le: juin 05, 2018, 08:19:33 am »
Bellino2, demandez à ceux qui mettent le fractionnement de la membrane en avant de vous expliquer la conséquence à l'écoute.

Profitez en aussi pour leur poser la question sur un HP avec une bande passante plus réduite, et une belle bosse dans la réponse en fin de bande, comment ils atténuent cette bosse, et quelle est son audibilité une fois atténuée.

Deux bonnes questions !!!

Cordialement, Dominique

Bonjour,
le fractionnement violent en fin de bande d'un transducteur est souvent problématiques en effet.
Je connais 3 solutions :
la première passant par choisir tout simplement un haut parleur ne présentant pas ce défaut, sur pas mal de haut parleurs spécialisés le fractionnement est bien géré, cette bosse ne dépasse pas 5 dB quand elle est présente. Si la bosse devait être plus importante (10 dB) et se situer a proximité de la fréquence de coupure, je ne prends pas le haut parleur.
Autre solution (courant avec les membranes métalliques ou cela s'entend plus), c'est de couper a plus d'une octaves de la bosse et en pente raide, pour ne pas exciter le fractionnement. C'est entre autre pour cette raison qu'une enceinte 3 voies offre des avantages.
La linéarisation est également possible avec un égaliseur ou un circuit résonant,

cdlt

Greg

« Modifié: juin 05, 2018, 08:25:58 am par Greg Lagarrigue »

Oriu

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #35 le: juin 05, 2018, 09:01:20 am »
Cabasse dans les années 80 fondait une grande partie de son discours technico/commercial sur les méfaits du fractionnement, ce qui selon eux justifiait  sa série d'enceinte 4 voies dans le haut de gamme et pourtant ces enceintes n'étaient pas si musicale que ça (exemple la Gallion iV)  :roll:

Le large bande n'est pas le HP idéal c'est sûr, mais pour une écoute domestique certains se défendent assez bien, le tout est de trouver celui dont les défauts vont compenser les anomalies de la pièce d'écoute.
J'imagine aussi qu'il y a autant de type d'écoute que de modèle de large bande et difficile de ce faire une idée sur un modèle digne de sonorisé une fête foraine et d'extrapoler à des modèles plus chiadés.

Pour ma part ça fait deux décennies que je vivote avec du Triangle en 1/4 onde, j'ai seulement les exigences de mes moyens, c'est à dire très modérées !
j'ai conçu ces enceintes à une époque ou je faisais des prises de son sur des petites formations d'instruments ou de champ chorale, mes enceintes précédentes n'étaient pas assez précises pour analyser mes enregistrements.

dexter59

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Re : Re : Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #36 le: juin 05, 2018, 09:55:39 am »
Bonjour
L'écoute du fractionnement des membranes, c'est comme l'écoute du jitter : Beaucoup en parlent, très peu ont entendu le problème.
Au contraire, AMHA, tout le monde l'entend. Mais personne n'y prête attention.
Citer
Pour le fractionnement de la membrane, je ne fait pas partie de ceux qui considèrent que c'est un problème fondamental. Je n'en nie pas l'existence, mais il faut le placer au bon niveau, loins derrière d'autres...
Le fractionnement est presque incontournable, on vit avec. Mais quand on a eu l'expérience d'un bon système à fractionnement réduit, on peut avoir le culot de situer ce critère devant les autres. Pour qu'un HP ait peu de fractionnement, il faut qu'il soit de diamètre le plus petit possible par rapport à la longueur d'onde la plus élevée qu'il à transmettre. Ca implique que le HP peut pas donner beaucoup de niveau, surtout dans le grave, mais ce qu'il faut c'est qu'il puisse en donner assez. On peut compenser le faible niveau en adoptant une position d'écoute plus rapprochée que celle qu'on a d'habitude qui à 3-4 mètres. Autre avantage à 1.5-2 mètres, l'émission directe devient prépondérante par rapport la réverbération sur les murs, le sol et le plafond, rien que pour ça l'écoute est plus nette. Quel HP? Depuis une dizaine d'années, plusieurs fabricants (Vifa, Visaton, Hivi) se sont mis à sortir d'excellents 10 cm à bande étendue qui rencontrent un succès certain. Bien employés, en large bande de très près ou dans une deux ou trois voies à recoupement à 400 Hz (un bon 21 cm en dessous) d'un peu plus loin, on peut atteindre des niveaux normaux avec un rendu débarrassé de l'opacité dans le médium des diamètres plus communs 17 et 21 cm. C'est vraiment un son 'nouveau'. Et les 13 cm? Les 13cm de qualité, c'est un créneau assez déserté par les fabricants, mais ils pourraient revenir sur le devant de la scène pour les diyers s'ils s'intéressent à nouveau à des petits volumes (moins de 8 litres, encore un avantage, les vibrations sont faibles et faciles à amortir) et aux écoutes rapprochées . Il y a quand même quelques références, j'ai eu l'occasion d'écouter les Atohm, étonnamment définis. Beaucoup de diyers visent à faire gros, pour sortir du SPL diluvien et épater leurs visiteurs avec des enceintes imposantes. AMA pour un débutant qui veut apprendre quelque chose c'est pas la direction à prendre d'emblée. 
Siméon         

Bonjour Siméon, même remarque que vous, j'utilise des Hps un peu plus petit qu'avant et j'écoute un peu plus en proximité.

J'ai remarqué qu'un médium plus petit était gage de qualité, on fait forcément un compromis sur le spl, mais bon je me dit que d'écouter de la musique à 80 db ça le fait aussi bien sur un petit que sur un gros Hp qui n'est là que pour épater la galerie la plupart du temps.

Les graves de 21 à 31 cm sont pour moi plus facilement gérable qu'un 38 ou un 46. Tout dépend de la taille de la pièce d'écoute.

D'ailleurs mon futur projet (les Hps dorment dans un carton) sera avec des 25 cm des 13 cm en médium et tweeter (je possède déjà les têtes médiums aigus qui me satisfont déjà beaucoup).

J'ai le projet d'acheter 2 petits larges bandes de 10 cm pour inter-changer le médium/aigu voir si le gain en cohérence dû à l'absence de filtration se justifie ou pas. Tout en gardant à l'esprit que ce Lb sera débarrassé du grave grâce à ces 25.

L'avantage avec ce système  c'est justement dans le choix des membranes moins imposantes, sans pour autant être ridicules.

En caraudio j'ai déjà fait l’expérience, avec des Hps plus petits que d'habitude j'ai réussi là ou d'autres échouaient. J'ai un petit sub de 21 cm (la plupart des gens mettent un 31 cm ou un 38) qui  excite beaucoup moins les modes de l'habitacle, j'ai des 16 cm en porte et des Lb de 6 cm sur tableau de bord. Le tout en actif.

C'est ce système qui malgré ces défauts (ça reste une voiture) qui m'a fait réfléchir à une solution pour le salon avec beaucoup moins de compromis.


Le LB de 6 cm malgré une grande cohérence avec les 16 cm est moins précis dans l'aigu que mes anciens tweeters la différence sautent aux oreilles.(il y a surement un peu de fractionnement mais bon un si petit Hp ça doit être limité) Pourtant l'ensemble sonne mieux grâce à une coupure de 500 hz contre 2500 auparavant. la hifi est une somme de compromis plus ou moins bon.

Tonipe

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #37 le: juin 05, 2018, 16:38:49 pm »
Bonjour

D’ou vient la courbe de réponse dans l'axe, à 30° et à 45° du 20DE8 ?

Fractionnement : Par quoi cela se traduit-il à l'écoute ?

Cordialement, Dominique

Tonipe

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #38 le: juin 05, 2018, 17:05:33 pm »
Lorsque je dis de corriger un LB, il est sous entendu qu'il faut le faire intelligemment.

Je valide mes corrections à l'écoute une par une : Je ne connais pas mieux pour avoir un système "musical".
J'utilise un Q des corrections faible. Je ne dépasse pas souvent 1.0
Je ne fait plus de mesure au point d'écoute, ni dans une sphère.
Je n'utilise pas de système automatique de calcul des corrections.
Ces 4 points contribuent beaucoup à la qualité du réglage.

Gils, un LB ne s'écoute pas sans correction.
Si vous avez écouté les votres sans, vous n'avez pas fait ce qu'il faut, et votre avis n'est pas crédible.
Le minimum est un correcteur de courbe de réponse RLC avec L=2 à 2.2 mH, C=rien à 4 uF, R = 2.7 à 15 Ohms.
Ce sont des valeurs de départ à affiner à votre cas particulier : Ecoutez !!!

Le Mont-Dore est à 1H05 de chez moi, je n'y vais pas tout les week-end...
La grande balade du Sancy par les crêtes se fait l'été ou à l'automne, quand il n'y a pas de neige. Comptez 7 H...

Cordialement, Dominique

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #39 le: juin 05, 2018, 19:11:19 pm »
Bonjour

D’ou vient la courbe de réponse dans l'axe, à 30° et à 45° du 20DE8 ?

Fractionnement : Par quoi cela se traduit-il à l'écoute ?

Cordialement, Dominique

Bonjour,
la mesure est issue d'un essai publié dans Stéréo prestige et image.

Pour le fractionnement, réponses déjà donnée message 33.
Message 43 également, réponses concernant votre interrogation sur la gestion des bosses de  fractionnement sur les haut parleurs en multi voie.

cdlt

Greg

Tonipe

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #40 le: juin 05, 2018, 19:50:25 pm »
Bonjour

Si la mesure vient d'une revue, le HP n'a pas été corrigé.
La réponse dans l'axe sera meilleure.
Les dB entre la réponse dans l'axe et la réponse à 30 et 60° ne changeront pas.
Quelle est la taille de la face avant de l'enceinte ?

J'ai mesuré à courte distance dans l'axe.
J'ai utilisé cette mesure pour corriger la réponse avec une droite horizontale.
Puis j'ai appliqué la courbe cible, en cherchant la pente optimale à l'écoute.
Enfin j'ai cherché à l'écoute s'il n'y avait pas besoin de corrections ponctuelles ici ou là.

Cordialement, Dominique.

xnwrx

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #41 le: juin 05, 2018, 21:26:17 pm »
Je me suis livré à un petit exercice avec mes LA, non mesurables en champ proche puisque à courte distance on ne mesure que quelques HP.
Au point d'écoute (4m3) je réalise une mesure. Sans filtrage de la RI à 40ms, la courbe est relativement plate jusqu'à 3 kHz, puis décroit linéairement pour -6 dB à 15kHz. Je filtre la RI à 40 ms (j'ai déja expliqué pourquoi), la réponse est plate jusqu'au 15 kHz (normal puisque c'est ce que je cherche).
En conséquence, chez moi, avec mes enceintes, la courbe cible à appliquer sans correction de la RI serait plate jusqu'à 3 kHz puis décroissance jusqu'à -6 dB à 15 kHz.
A noter que j'applique toujours une croissance dans le grave à partir de 120 Hz jusqu'à +10 dB à 40 Hz.

Si je fais une série de mesure autour du point d'écoute afin d'avoir des mesures à phase décorrélées, que j'aligne les impulsions puis que je fais une moyenne vectorielle (ce qui pourrait s'approcher d'une mesure anéchoïque), j'obtiens aussi une courbe plate, mais avec un creux à -6 dB de 1500 Hz à 5 kHz. Je n'ai pas essayé de corriger dans cette configuration pour obtenir une totale courbe plate.

xnwrx

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #42 le: juin 05, 2018, 22:12:05 pm »
Mon salon est de taille correcte, mais est une horreur acoustiquement : 4,5m x 9m x 2,5m. Les dimensions sont multiples les unes des autres. 9m c'est le 38 Hz, 4,5m c'est le double, et 2,5m on n'est pas loin du quadruple. J'ai de très beaux modes à 38 z et 80 Hz. Je n'ai donc pas besoin d'amplifier pour pousser l'extrême grave, je dois plutôt atténuer. Mais suivant les courbes de Fletcher, j'apprécie l'extrême grave poussé et comme il est très propre car convolué en phase et en clos, l'expérience sonore est excellente ainsi.
Ca fait bien longtemp que je n'applique plus de courbe cible et que je cherche la droite plate en fenêtrant la RI.

Je suis d'accord sur le 20DE8, impressionnant l'absence de directivité jusqu'à 10 kHz pour un 20 cm, et même au pire 15 dB d'écart entre 10kHz et 20 kHz à 45°, c'est assez exceptionnel.

Greg Lagarrigue

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Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #43 le: juin 06, 2018, 08:25:48 am »
Bonjour,
Papourien,
dans la réalité la somme des très nombreuse réflexions amènera a un lissage dans l’écrêtage en peigne, mais le principe est là en effet.
Quand je regarde La réponse au point d'écoute, j'ai l'impression qu'elle est très proche de la réponse en puissance de l'enceinte dont j'ai posté la directivité très peu marqué, cela semble aller dans le sens de l'article posté sur HCFR, a confirmer. Mais on s'égare, je parlais directivité d'une enceintes multi voie a 500 € versus celle d'un large bande à 1100 €.

cdlt

Greg

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Large bande ou multivoies ?
« Réponse #44 le: juin 06, 2018, 08:45:13 am »
Mon salon est de taille correcte, mais est une horreur acoustiquement : 4,5m x 9m x 2,5m. Les dimensions sont multiples les unes des autres. 9m c'est le 38 Hz, 4,5m c'est le double, et 2,5m on n'est pas loin du quadruple. J'ai de très beaux modes à 38 z et 80 Hz. Je n'ai donc pas besoin d'amplifier pour pousser l'extrême grave, je dois plutôt atténuer. Mais suivant les courbes de Fletcher, j'apprécie l'extrême grave poussé et comme il est très propre car convolué en phase et en clos, l'expérience sonore est excellente ainsi.
Ca fait bien longtemp que je n'applique plus de courbe cible et que je cherche la droite plate en fenêtrant la RI.

Je suis d'accord sur le 20DE8, impressionnant l'absence de directivité jusqu'à 10 kHz pour un 20 cm, et même au pire 15 dB d'écart entre 10kHz et 20 kHz à 45°, c'est assez exceptionnel.

J'adore cette façon de dire "ça fait longtemps que je fais ça, vous croyez quoi ?".

Pour ce qui est du 20DE8,  cette directivité n'a rien d'exemplaire surtout a 1100 € le bout.
Notez l’extrême lissage franchouillard employé pour que cela présente bien.

en Pologne, la même avec un peu moins de lissage :


cdlt

Greg